29 Жовтня 2019

Потєхін: Зеленський нагадує Голохвастова

У сьогоднішнього нашого гостя досить непроста біографія. Він свого часу працював у японському посольстві у Києві. Два Майдани. Полон у "ДНР". А також дуже багато різних і потрібних для громадянського суспільства проектів: від контролю за виборами – до боротьби з фейками.
У нас у гостях Дмитро Потєхін. Вітаю вас.

Дякую за запрошення.

Розпочинаємо бліц опитування. Короткі запитання – короткі відповіді. Отже, що ви вважаєте своїм найбільшим досягненням у житті?

Те, що ми з друзями не завалили кампанію 2004 року. Думаю, це досягнення мільйонів українців, але я долучився до цього.

Що ви вважаєте своєю найбільшою поразкою у житті?

Думаю, вона ще попереду.

Якщо поразки попереду, то, мабуть, були якісь дії, за які вам соромно. Які це дії?

Безумовно. Їх так багато, що не встигнемо про всі сказати.

А за що найбільше соромно?

За те, що у 2013-14-му не вдалося без насилля зупинити режим Януковича. Я знав, як це зробити, намагався це зробити, але, очевидно, зробив це неефективно. Я почуваюся винним за жертви на Майдані. За це мені соромно.

Ким ви себе більше відчуваєте – істориком, революціонером, борцем з несправедливістю, чи творцем історії?

Я почуваюся людиною, яка колись хотіла бути експертом і розуміти, що відбувається в країні та світі, але не втрималася від спроб усе ж таки вплинути на події.

Помаранчева революція чи Революція Гідності?

Помаранчева, безумовно.

Скільки "коштував" Дмитро Потєхін у 2004 році?

Я не знаю.

А скільки коштує Дмитро Потєхін у 2019 році?

Бюджет мого проекту, яким я керував, у 2004-му був майже мільйон доларів. Зараз це комерційна компанія, я власник, і її оцінюють у мільйон євро.

Що для вас політика?

О, це штука, від якої мені не вдається піти. Сподіваюся, вона мене не буде чіпати, але я її обіцяю чіпати довго.

Будете чіпати?

Так, але не як політик.

Який з шістьох президентів України ближчий вам за духом?

Мені, мабуть, не близький жоден.

Чи мрієте ви самі стати президентом України?

Ні, і політиком взагалі.

Ким би ви хотіли себе бачити через десять років?

Людиною, яка заснувала успішну компанію і допомагає іншим створювати суспільно відповідальні бізнеси.

Дякую за бліц опитування. Переходимо до основної частини нашої програми. Давайте розпочнемо нашу розмову з простого запитання. Ваш батько свого часу був радником посольства України в США. Ви – міжнародник. Закінчили факультет міжнародних відносин, починали кар’єру в посольстві Японії в Україні. Чому ви все ж таки не продовжили дипломатичну кар’єру, не стали працювати в міжнародних організаціях чи фінансових структурах?

Я не історик, хоч і з сім’ї істориків. Моя спроба щось змінювати – це радше заперечення сімейного історичного досвіду. Я не можу просто дивитися і пояснювати якісь речі. Весь час виникає бажання щось змінити. Я не став дипломатом. Мене не влаштовував Інститут міжнародних відносин. Я мав стати юристом-міжнародником. Я рік навчався в КІМО і потім успішно вилетів звідти. Ми з однокурсником почали бізнес, і це був дуже успішний бізнес. Ми займалися реєстрацією підприємств, допомагали людям долати бюрократичні бар’єри. А оскільки і нас був доступ до печаток, то ми робили на цьому гроші. Це був неправильний бізнес, але хороша студентська бізнес-ініціатива. Але керівництво інститут не підтримало її. Коли вони дізналися, що ми запустили бізнес і відкрили офіс прямо в гуртожитку, їм це не сподобалося. У нас були дуже різні клієнти – від робітників до "пацанів" у малинових піджаках і цепурах. Ми тоді дізналися про те, як виводять гроші, уникають від податків…

І ваша дипломатична кар’єра завершилася.

Так. Я не хотів хабаря платити. Я, насправді, дуже радий, що так усе склалося, хоча тоді було складно подолати цю ситуацію. Але я радий, що все так склалося.

2004 рік, очевидно, був вирішальним у вашій біографії. Це була велика політика. Ви контролювали процес виборів, була кампанія "За чесні вибори". У 2013-14 роках ви були активістом Євромайдану і Революції Гідності. Чому, на вашу думку, і в першому, і в другому випадку Україна не отримала того, за що власне виходив Майдан?

Я не згоден, що не отримала. У 2004 році Україна хотіла чесних виборів, і вона їх отримала. Безумовно, крім цього були інші очікування, які не справдилися тоді і досі. Але 2004-го була спроба з боку Януковича і Путіна захопити владу. Вона і за Кучми була не дуже демократичною і дуже корумпованою, але тоді вдалося зупинити спробу продовжити це захоплення. Інша справа, що потім адміністрація Ющенка не виправдала очікувань. З цієї точки зору Помаранчева революція розчарувала багатьох. Але важливо зрозуміти, що не сама революція розчарувала, а адміністрація, яка прийшла після революції. А люди, які мільйонами вийшли на Майдан, вони свою частину роботи, як громадяни, зробили.

А хто з президентів – Віктор Ющенко чи Петро Порошенко – був ближче до реалізації сподівань українців?

Не знаю. Це українців треба спитати. Але якщо ви подивитеся на рейтинги Ющенка і Януковича, то рейтинг Януковича падав удвічі швидше після його приходу до влади.

Ви завжди стояли осторонь партій та політичних рухів. У вас ніколи не було спокуси піти в українську політику?

Ні. Це не спокуса, це проблема. Тобто, участь кожного, хто має громадянську позицію і схильність іти в політику, на мою думку, це проблема. Зрозуміло, що потрібні кращі політики, що потрібна зміна, має бути мобільність… Але не думаю, що кожен має йти в політику.

Вам пропонували йти в політику?

Так.

Після Помаранчевої революції?

Так. І не тільки в партії, пропонували і посади рівня замміністра.

І ви відмовилися.

Так.

Тобто, ви відмовилися від посади заступника міністра і не змінили Україну, про яку ми всі разом мріяли.

Думаю, у мене як звичайного громадянина є більше можливостей це робити. Я не вписався в совкову адміністративну систему і неосовкову політичну систему.

Тобто, ви ніколи не були членом жодної партії?

Ні. Одного разу я випадково потрапив на зустріч, на якій створювалася партія. Я не проти партій, вони мають бути. Але те, що є зараз – це не партії, це бізнесові структури, які просто заробляють на політиці. А себе я політиком не бачу і ніколи не планував.

Ви один з перших почали говорити про узурпацію Януковичем влади у 2010 році. Чому в той час бачили це всі, а говорили – одиниці?

Не певен, що я перший про це почав говорити, але я говорив про це регулярно. Визнання Януковича легітимним президентом створювало загрозу. І ця загроза, на жаль, реалізувалась у насилля і сутички. Як людина, яка долучилася до Помаранчевої революції і потім більш-менш регулярно тренує активістів валити диктаторів, я знаю, що коли відбувається захоплення влади, люди, які виходять на спротив, мають знати, чому ця влада нелегітимна. Їм треба це пояснити, бо це відкриває шлях до ненасильницької перемоги. Тому що офіцери спецслужб, у нашому випадку "Беркуту", інших, мають знати, чому не просто якісь окремі накази можуть бути незаконні, а всі накази від певного керівництва. Зокрема, в ситуації 2010 року владу було захоплено, неконституційним шляхом було змінено Конституцію. Тож говорити, що хтось був чиновником, міністром, президентом, за тих умов було неможливо, це становило загрозу. Я бачив цю загрозу, бачив, як можна було подолати режим Януковича без насилля. І частиною цього подолання було формулювання ситуації: що президент не є президентом, що Янукович є узурпатором, диктатором, ким завгодно, але не президентом.

Ви розуміли, що Віктор Янукович прийшов не надовго. Судячи з тієї хватки, яку він проявив 2010 року та загалом тих подій, які розвивалися впродовж 2010-13 років.

Я не знав того. Якщо нема спротиву – то що можна знати. Тут вже все залежить від людей. Якщо є кампанія спротиву – тут вже можна казати, що рано чи пізно вона, можливо, буде успішною, а можливо й ні. Єдиний спосіб дізнатися, чи надовго прийшов диктатор і наскільки він міцний – спробувати його повалити.

Ви і 2004-го, і 2010-го, 2013-14 років, очевидно, були під пильним оком спецслужб. Вам СБУ коли-небуть пропонувала якусь співпрацю? Щось говорили на кшталт: ти дуже добре розумієшся на цій тематиці, давай з нами працювати і в тебе буде все добре?

Ні. Я взагалі не впевнений, що був під пильним оком.

Я припустив, що очевидно.

Справа у тім, що люди, які працюють в українських спецслужбах, мало розуміються на цій галузі. Вони не знають, як працює теорія та практика ненасильницького спротиву. Вони не ставляться до цього серйозно, і це часто рятує рухи спротиву. Бо коли спецслужби помічають цих людей, то їх вже мільйони і пізно щось робити. У жорстких  авторитарних режимах окремі чиновники, окремі офіцери схильні вдаватися до насилля, переслідувати і вбивати, але, я думаю, для них це більше спроба зробити кар’єру і продемонструвати лояльність.

Ну, не лише вбивати. Я маю на увазі якісь розмови попередні, щось подібне. Тому що я у своїй журналістській кар’єрі переживав таке. Кілька офіцерів зі мною розмовляли і намагалися зрозуміти – хто я, що я, і сказати, що в принципі, якщо ти будеш з нами співпрацювати, ми будемо давати тобі таку інформацію, яку інші не бачать…

Знаєте, людина, яка вилетіла з інституту міжнародних відносин і цим не переймається, з нею дуже складно домовитись. Є серйозні люди, які роблять політичні кар’єри. Знову ж таки, журналісти – це важливі суб’єкти суспільного процесу, які постійно помітні.

Зараз революціонери не менш помітні особи в українському суспільстві.

Я давно не революціонер. Я не був революціонером – я допомагав організовувати. Я навіть не вважаю себе активістом. Насправді, це нормально, коли просто людина, яка претендує на те, що вона розуміє, що відбувається, публічно говорить про це, щось робить, щось організовує. Я вважаю, що коли є диктатура, чи авторитаризм, чи корумпований режим, його треба намагатися прибрати. І з власного та історичного досвіду я знаю, що краще це робити без насилля. Україна має кілька успішних революцій. Ваше покоління зробило Революцію на граніті, і для мене це був чудовий приклад, що це працює.

Так, я був учасником Революції на граніті. Ми впродовж історії України переживали різні Майдани. Це був і "Україна без Кучми" – власне теж Майдан, і Помаранчевий майдан, і Революція Гідності. За часів Януковича теж були Майдани спротиву – мовний, податковий…
Вам нинішній президент, Володимир Зеленський, нічим не нагадує Януковича "щастям" створювати такі Майдани?

Так, ви маєте рацію, є паралелі.

Якщо Володимир Зеленський переступить "червоні лінії", чи буде Дмитро Потєхін згадувати про свій революційний досвід?

Я вже згадав. І я регулярно намагаюся допомагати людям долати такі авторитарні прояви, які є у Зеленського. Він популіст і, на жаль, ефективний популіст. До речі, він нагадує не тільки Януковича, а й персонажів якихось комедій, наприклад Голохвастова. Це дуже влучно підмітила Тетяна Микитенко, авторка проекту "Рагулі". Про таких персонажів, як Зеленський, дуже складно робити новини, бо це як трансляція новин з цирку – і клоуни несмішні, намагаються серйозно виглядати, і над тваринами знущаються, і над глядачами…

Але багатьом глядачам подобається, тому і проголосували так.

Так, але не тим, які вже у клітки потрапили. Тому тут значно ефективніші такі формати, як робить Микитенко. Майкл Щур – дуже адекватний аналітик для політика Зеленського. Зеленський також трохи нагадує молодого Трампа.

Дуже молодого. Бо він майже вдвічі менший за Трампа, і зрозуміло, що у Трампа Майдана очевидно не буде. У нього може бути лише імпічмент і необрання на другий термін. А у Зеленського може бути Майдан?

Єдина частина Конституції, яка працює в Україні – це право на мирні зібрання, тобто тільки "майданна" частина. Може її треба було якось формалізувати

Ви зараз не підказуйте "Слузі народу", що вони мають зробити. Бо, маючи монобільшість, вони можуть будь-що влаштувати.

Так. Дякую, що зупинили. До речі, небезпека адміністрації Зеленського в тому, що вони дуже активно намагаються вирішувати проблеми, і в цих спробах створюють ще більше проблем. Але це єдина за всю історію України адміністрація, яка має можливість будь-що прийняти і моментально провести через парламент. Небезпека в тому, що без третьої – судової – гілки влади це авторитаризм з першого дня президентства Зеленського.

Але Зеленський завжди говорить, що йому довірили 73 відсотки українців, і завжди для нього це аргумент.

Це логіка шоумена. Він, коли збирав зали, бачив, що люди прийшли, платять гроші, сміються, задоволені. А політик інакше працює. Тут, якщо люди прийшли на Банкову, це, навпаки, означає, що вони незадоволені. Може він просто ще не зрозумів різницю між концертом і мітингом. Його це дивує, він не знає, як на це реагувати, він не звик до такої аудиторії. Тому в реакції на цілком слушний громадянський протест вони реагують у стилі Януковича.

А як так може бути? Ця команда фактично на покоління молодша за Януковича, а мізки лишилися такі, як у людей "за 60".

Коротка відповідь – я не знаю. Це можуть пояснити хіба що соціологи, психоаналітики, психологи. А я думаю, що причина обрання Зеленського – це така неорадянська попса. Вони запакували її в політичний формат, а піпл, на жаль, перепрошую, хаває.

7 серпня 2014 року ви рушили до Донецька, де потрапили в полон до "ДНР". Коли ви туди їхали, хіба не розуміли, що придбали квиток у один кінець?

Я купив квиток у обидва кінці.

У вас було два квитки?

Так. Я розумів ризик, я готувався. Я розумів, що може бути затримання, але я підготувався. Та й взагалі, у нас підготовка до концтаборів починається з дитячого садка і зі школи. Тому ми всі підготовлені до концтаборів краще, ніж усвідомлюємо. На жаль.

Тож ви в Донецьку потрапили в полон до "МГБ Донецької народної республіки". Що вони від вас хотіли?

Вони не викладали письмових вимог. Під час допитів були спроби зрозуміти на кого я працюю, на яку розвідку. По-друге, вони хотіли винайняти мене, питали про пропозиції від СБУ. Від СБУ мені пропозицій не було, а от від російських терористів, через "МГБ ДНР", через керівника спецназу "МГБ ДНР" була пропозиція почати на них працювати. Ну і з неформальних вимог і очікувань –вони хотіли більше знати. З одного боку вони індоктриновані, а з іншого – вони дуже мало знають. Тому якісь зовсім банальні речі для них звучали як одкровення, розкриття таємниць.

Вони вас відразу ідентифікували – що ви були одним з творців Помаранчевої революції?

Не одразу, ні. Коли вони мене затримали, наділи мішок на голову, наручники – ні, вони не знали хто я. Думаю, вони з’ясували це за кілька годин після затримання. І тоді вже почалися інші розмови. Тоді вже допити почали вести не місцеві терористи, а керівництво цього "МГБ", це рівень замміністра оборони "ДНР". Також був допит людиною, яку мені представили як офіцера ФСБ, але я думаю, що це був офіцер ГРУ.

І вам пропонували працювати на Лайф-ньюз, так?

Мені запропонували зробити репортаж про те, як укропи бомбардують мирне населення Донецька. На що я відповів, що не знаю, хто це бомбардує і не можу про це говорити. Більш того, всі ж зрозуміють, що це репортаж під дулом автомата і не будуть йому вірити. Таким чином я намагався переконати цього начальника спецназу "ДНР", що в цьому немає сенсу. До речі, вони обіцяли мене після цього відпустити. Я їм кажу: слухайте, я таке зроблю, ви мене відпустите – так мене ж потім наші розстріляють; тож сенсу в цьому жодного, можете мене розстрілювати прямо тут.

Утім, півтора місяці перебування в полоні завершилися для вас щасливо – вас відпустили. Ви зараз можете сказати, що стало причиною того, що вас не зробили частиною "обмінного фонду"? чому вони вас відпустили?

Я не знаю. Але у мене є кілька версій з цього приводу. Мені вдалося повідомити друзям і західним організаціям де я перебуваю. І про мене почали питати, почали мене діставати. І, попри те, що не було обміну, люди, які мене утримували, зрозуміли, що буде персональна відповідальність. Це для них стало проблемою. Я був дуже незручним полоненим. Мені складно було інкримінувати роботу на ЗСУ, участь у військовій операції, тож треба було якось виправдовувати моє ув’язнення. Розмови про обмін, про викуп я не підтримував. Потім я почав голодування. Вони зрозуміли, що немає шансів зробити кар’єру на перевербуванні мене. Потім у підвалі, де утримували мене і ще кількох людей з Донецька, які туди потрапили з суто кримінальних причин, почалися сутички. Я припускаю, що вони зрозуміли, що я можу не вижити, а мертвий я ФСБ чи ГРУ не потрібен. Крім того, я думаю, що "долучився" Голівуд, тому що вони серйозно вважали мене американським агентом, бо хто ще може керувати Помаранчевою революцією і проектом на мільйон доларів? Вони самі вірили у міфи, які створювали, і я припускаю, що вони серйозно вважали мене американським агентом. І я припускаю, що вони уявляли, що якщо агент ЦРУ потрапив у полон, то його будуть визволяти. Тобто, заробити нічого не можливо, а проблеми можуть бути.

Але одразу після вашого звільнення про це на своїй прес-конференції повідомив тодішній президент Петро Порошенко. Яка його роль у цій історії? Ви з ним знайомі?

Ні.

Тобто, це була перша і остання згадка президентом вашого імені?

Не знаю, може і раніше згадував.

Тобто вас із Донецька вивезли іноземні журналісти, які на той час там працювали?

Так. Мене вивіз давній друг. Він не любить, коли згадують його ім’я, тож і я не буду, але я йому безмежно вдячний. Як і всім, хто допомагав мене дістати звідти. Була група друзів, яка координувала звільнення. А вивіз мене журналіст одного з західних видань, який працював у Донецьку.

Він і досі там працює?

Ні. Мені здається, це був його останній візит у Донецьк.

Ігор Луценко характеризує вас як проукраїнську людину з низкою конфліктів серед столичної тусовки. Про які конфлікти йдеться?

Я напевне не знаю, але, безумовно, я регулярно критикую людей, які допомагали легітимізувати Януковича. І це часом перетворюється в персональні конфлікти, але "нічого особистого". Я просто вважаю, що люди, які є активістами, які є політиками, безумовно несуть частку відповідальності за те, що Януковичу так довго вдавалося утримувати владу.

Ви говорите про конкретних людей? Бо у мене таке враження, що вирозумієте, що має на увазі Ігор Луценко.

Суть у тім, що коли стало зрозуміло, що Янукович узурпував владу, то я ж не почав одразу критикувати інших активістів, журналістів, які мали діяти як громадяни. Але я був дуже розчарований тим, що люди, які мали і могли, втратили 2010 року момент, коли саме можна було без насилля зупинити чергову спробу Януковича захопити владу. Я досі впевнений, що така можливість була.

Я знаю, що Зеленський не був вашим вибором. Але водночас ви досить жорстко опонували Порошенку. Виникає логічне запитання: чи мала Україна 2019 року інший шанс? І якщо ні, то чому?

Якщо ми говоримо вже про вибори, шансу не було. Тому що серед кандидатів не було таких, які б змогли змінити правила гри. Опонував Порошенку, тому що він був серед тих, хто допоміг легітимізувати Януковича. І тим, що працював у Кабміні, і тим, що як власник телеканалу не допоміг своїм журналістам виконати їхню функцію і сказати, що не треба цього диктатора називати президентом, не треба його визнавати.

І все ж таки, я переформулюю: чому Зеленський переміг?

Зеленський переміг тому, що було розчарування в політиках, у їхніх спробах створити притомну країну, де було б приємно і зручно жити. І цей попит на НЕполітика задовольнив Зеленський. Це б міг бути і Вакарчук. Він би не набрав такої кількості совкових і неосовкових голосів, але міг би скласти конкуренцію Зеленському. До речі, думаю, що Порошенку не варто було йти на вибори. Це не гарантувало б перемогу Вакарчука, але принаймні була б конкуренція між "новими обличчями".

Між представниками шоу-бізнесу.

Так. І все ж таки Вакарчук має більший стосунок до громадянського суспільства, ніж Зеленський.

Безперечно.
Ви останнім тісно співпрацювали з Уляною Супрун, були її радником.

Так. Мене Уляна запрошувала працювати в міністерство. Для мене це честь була, я подякував. Але кажу їй: слухай, я треную революціонерів, я не міністерська людина, я можу розвалити міністерство. А вона відповідає: так саме тому, я хочу, щоб ти був радником; нам треба це совкове міністерство розвалити. І я, чим міг, допомагав їй це робити, але не як штатний радник.

Ви доволі часто буваєте за кордоном і бачите, як живуть в інших країнах. Чого Україні, з її потенціалом, не вистачає для того, аби бути гарною європейською країною з хорошим рівнем життя, з достатком – країною, яка б давала перспективу наступним поколінням?

Україні всього вистачає. Не вистачає адміністративній системі – зручного державного сервісу, щоб люди могли нормально розвивати свій бізнес, навчатись, працювати. Це сервісна функція держави, яка ще не зроблена. А як у країні в Україні є все необхідне для нормального розвитку.

Останні кілька років ви займаєтеся боротьбою з фейками. Ви один із співзасновників платформи, яка фільтрує неправдиві новини і вказує на фейки користувачам соцмереж. За вашими спостереженнями, в яких країнах світу найбільше продукуються фейки?

Це дуже просте запитання. Звісно, що в Росії. Зараз, до речі, кількість країн, які мають можливість використовувати дезінформацію, значно зросла. їх вже кілька десятків. це не лише Росія, це глобальне явище. але основним гравцем, ще з радянських часів, безумовно, є Росія. КГБ вважало інформацію інструментом війни.

Чи звертаються до вас представники українських або іноземних спецслужб за допомогою в боротьбі з фейками у цій гібридній війні, яка точиться зараз у світі?

Так. Зокрема ми працюємо з компанією, яка підтримується міністерством оборони Естонії. Кілька років тому у мене було враження, що Захід не усвідомлює того, що відбувається. Зараз вони ставляться до цього значно тверезіше. І навіть такі бюрократичні структури як ЄС, Європейська комісія, дуже реалістично оцінюють загрози і формують стратегію протидії дезінформації.

І насамкінець нашої розмови традиційне запитання. Якою є ідеальна Україна у вашому розумінні?

Це країна, в якій можна вільно жити, працювати, робити бізнес. У якій цікаво не тому, що тут революції і сутички, а тому, що тут створюється щось нове і це нове – конкурентоздатне. І для цього в Україні все є. тут може бути чудова країна.

Тобто, Україна нинішня – це ідеальна Україна у вашому розумінні.

Є один дуже простий критерій. Я б хотів, щоб українська ГТС працювала у зворотному напрямі,щоб усі усвідомили, що сусід-агресор залежить від нас значно більше, ніж ми від нього. Тому що для нас ціна транспортування російського газу – це кілька відсотків бюджету, а для Росії – ледь не третина економіки. Ми цілком можемо контролювати не лише путінський режим, а й зміну режимів у Росії. Ми можемо притягнути до відповідальності європейські компанії, які фінансують російський тероризм. Таким чином ми можемо контролювати не лише дії Росії проти нас, а взагалі цю частину світу.

Сподіваюся, що ми дочекаємось цього часу. Дякую вам за розмову.