29 Октября 2019

Потехин: Зеленский напоминает Голохвастова

У сегодняшнего нашего гостя довольно непростая биография. Он в свое время работал в японском посольстве в Киеве. Два Майдана. Плен в "ДНР". А также очень много разных и нужных для гражданского общества проектов: от контроля за выборами - до борьбы с фейками.
У нас в гостях Дмитрий Потехин. Приветствую вас.

Спасибо за приглашение.

Начинаем блиц-опрос. Короткие вопросы - короткие ответы. Итак, что вы считаете своим самым большим достижением в жизни?

То, что мы с друзьями не завалили кампанию 2004 года. Думаю, это достижение миллионов украинцев, но я причастен к этому.

Что вы считаете своим самым большим поражением в жизни?

Думаю, оно еще впереди.

Если поражение впереди, то, наверное, были какие-то действия, за которые вам стыдно. Какие это действия?

Безусловно. Их так много, что не успеем обо всех сказать.

А за что больше всего стыдно?

За то, что в 2013-14-м не удалось без насилия остановить режим Януковича. Я знал, как это сделать, пытался это сделать, но, очевидно, сделал это неэффективно. Я чувствую себя виновным в жертвах на Майдане. За это мне стыдно.

Кем вы себя больше ощущаете - историком, революционером, борцом с несправедливостью, или творцом истории?

Я чувствую себя человеком, который когда-то хотел быть экспертом и понимать происходящее в стране и мире, но не удержался от попыток все же повлиять на события.

Оранжевая революция или Революция Достоинства?

Оранжевая, безусловно.

Сколько "стоил" Дмитрий Потехин в 2004 году?

Я не знаю.

А сколько стоит Дмитрий Потехин в 2019 году?

Бюджет моего проекта, которым я руководил, в 2004-м, был почти миллион долларов. Сейчас это коммерческая компания, я владелец, и ее оценивают в миллион евро.

Что для вас политика?

О, это штука, от которой мне не удается уйти. Надеюсь, она меня не будет трогать, но я ее обещаю трогать долго.

Будете трогать?

Да, но не как политик.

Из шестерых президентов Украины кто ближе вам по духу?

Мне, видимо, не близок ни один.

Мечтаете ли вы сами стать президентом Украины?

Нет, и политиком вообще.

Кем бы вы хотели себя видеть через десять лет?

Человеком, который основал успешную компанию и помогает другим создавать общественно ответственные бизнес.

Спасибо за блиц-опрос. Переходим к основной части нашей программы. Давайте начнем наш разговор с простого вопроса. Ваш отец в свое время был советником посольства Украины в США. Вы - международник. Закончили факультет международных отношений, начинали карьеру в посольстве Японии в Украине. Почему вы все же не продолжили дипломатическую карьеру, не стали работать в международных организациях или финансовых структурах?

Я не историк, хоть и из семьи историков. Моя попытка что-то изменять - это скорее отрицание семейного исторического опыта. Я не могу просто смотреть и объяснять какие-то вещи. Все время возникает желание что-то изменить. Я не стал дипломатом. Меня не устраивал Институт международных отношений. Я должен был стать юристом-международником. Я год учился в КИМО и затем успешно вылетел оттуда. Мы с однокурсником начали бизнес, и это был очень успешный бизнес. Мы занимались регистрацией предприятий, помогали людям преодолевать бюрократические барьеры. А поскольку и нас был доступ к печатям, то мы делали на этом деньги. Это был неправильный бизнес, но хорошая студенческая бизнес-инициатива. Однако руководство институт не поддержало ее. Когда они узнали, что мы запустили бизнес и открыли офис прямо в общежитии, им это не понравилось. У нас были очень разные клиенты - от рабочих до "пацанов" в малиновых пиджаках и цепурах. Мы тогда узнали о том, как выводят деньги, уходят от налогов...

И ваша дипломатическая карьера завершилась.

Да. Я не хотел взятку давать. Я на самом деле очень рад, что так все сложилось, хотя тогда было сложно преодолеть эту ситуацию. Но я рад, что все так сложилось.

2004 год, очевидно, был решающим в вашей биографии. Это была большая политика. Вы контролировали процесс выборов, была кампания "За честные выборы". В 2013-14 годах вы были активистом Евромайдана и Революции Достоинства. Почему, на ваш взгляд, и в первом, и во втором случае Украина не получила того, за что собственно выходил Майдан?

Я не согласен, что не получила. В 2004 году Украина хотела честных выборов, и она их получила. Безусловно, помимо этого были другие ожидания, не оправдались и тогда, и до сих пор. Но в 2004-м была попытка со стороны Януковича и Путина захватить власть. Она и при Кучме была не очень демократичной и очень коррумпированной, но тогда удалось остановить попытку продолжить этот захват. Другое дело, что потом администрация Ющенко не оправдала ожиданий. С этой точки зрения Оранжевая революция разочаровала многих. Но важно понять, что не сама революция разочаровала, а администрация, пришедшая после революции. А люди, которые миллионами вышли на Майдан, они свою часть работы, как граждане, сделали.

А кто из президентов - Виктор Ющенко или Петр Порошенко - был ближе к реализации надежд украинцев?

Не знаю. Это украинцев надо спросить. Но если вы посмотрите на рейтинги Ющенко и Януковича, то рейтинг Януковича падал вдвое быстрее после его прихода к власти.

Вы всегда стояли в стороне от партий и политических движений. У вас никогда не было соблазна пойти в украинскую политику?

Нет. Это не соблазн, это проблема. То есть, участие каждого, у кого есть гражданская позиция и склонность идти в политику, по моему мнению, это проблема. Понятно, что нужны лучшие политики, требуются перемены, должна быть мобильность... Но не думаю, что каждый должен идти в политику.

Вам предлагали идти в политику?

Да.

После Оранжевой революции?

Да. И не только в партии, предлагали и должности уровня замминистра.

И вы отказались.

Да.

То есть, вы отказались от должности заместителя министра и не изменили Украину, о которой мы все вместе мечтали.

Думаю, у меня как обычного гражданина есть больше возможностей это делать. Я не вписался в совковую административную систему и неосовковую политическую систему.

То есть, вы никогда не были членом ни одной партии?

Нет. Однажды я случайно попал на встречу, на которой создавалась партия. Я не против партий, они должны быть. Но то, что есть сейчас - это не партии, это бизнес-структуры, которые просто зарабатывают на политике. А себя я политиком не вижу и никогда не планировал.

Вы один из первых начали говорить об узурпации Януковичем власти в 2010 году. Почему в то время видели это все, а говорили - единицы?

Не уверен, что я первый об этом заговорил, но я говорил об этом регулярно. Признание Януковича легитимным президентом создавало угрозу. И эта угроза, к сожалению, реализовалась в насилие и беспорядки. Как человек, причастный к Оранжевой революции и затем более или менее регулярно тренирующий активистов свергать диктаторов, я знаю, что когда происходит захват власти, люди, которые выходят на сопротивление, должны знать, почему эта власть нелегитимна. Им надо это объяснить, потому что это открывает путь к ненасильственной победе. Потому что офицеры спецслужб, в нашем случае "Беркута", других, должны знать, почему не просто какие-то отдельные приказы могут быть незаконны, а все приказы от определенного руководства. В частности, в ситуации 2010 года власть была захвачена, неконституционным путем была изменена Конституция. Поэтому говорить, что кто-то был чиновником, министром, президентом, в тех условиях было невозможно, это представляло угрозу. Я видел эту угрозу, видел, как можно одолеть режим Януковича без насилия. И частью этого преодоления была формулировка ситуации: что президент не является президентом, что Янукович является узурпатором, диктатором, кем угодно, но не президентом.

Вы понимали, что Виктор Янукович пришел ненадолго. Судя по той хватке, которую он проявил в 2010 году и в целом тех событий, которые развивались в течение 2010-13 годов.

Я не знал этого. Если нет сопротивления - то что можно знать. Тут уже все зависит от людей. Если есть кампания сопротивления - тут уже можно говорить, что рано или поздно она, возможно, будет успешной, а возможно и нет. Единственный способ выяснить, надолго ли пришел диктатор и насколько он прочен - попробовать его свергнуть.

Вы и в 2004-м, и в 2010-м, 2013-14 годах, очевидно, были под пристальным вниманием спецслужб. Вам СБУ когда-либо предлагала какое-то сотрудничество? Что-то говорили вроде: ты очень хорошо разбираешься в этой теме, давай с нами работать и у тебя будет все хорошо?

Нет. Я вообще не уверен, что был под пристальным вниманием.

Я предположил, что очевидно.

Дело в том, что люди, работающие в украинских спецслужбах, мало разбираются в этой сфере. Они не знают, как работает теория и практика ненасильственного сопротивления. Они не относятся к этому серьезно, и это часто спасает движение сопротивления. Потому что когда спецслужбы замечают этих людей, то их уже миллионы и поздно что-то делать. В жестких авторитарных режимах отдельные чиновники, отдельные офицеры склонны прибегать к насилию, преследовать и убивать, но, я думаю, для них это скорее попытка сделать карьеру и продемонстрировать лояльность.

Ну, не только убивать. Я имею в виду какие-то разговоры предварительные, нечто подобное. Потому что я в своей журналистской карьере переживал такое. Несколько офицеров со мной разговаривали и пытались понять - кто я, что я, и сказать, что в принципе, если ты будешь с нами сотрудничать, мы будем давать тебе такую информацию, которую другие не видят...

Знаете, человек, вылетевший из института международных отношений и не переживающий по этому поводу, с ним очень сложно договориться. Есть серьезные люди, которые делают политические карьеры. Опять же, журналисты - это важные субъекты общественного процесса, постоянно заметны.

Сейчас революционеры не менее заметные лица в украинском обществе.

Я давно не революционер. Я не был революционером - я помогал организовывать. Я даже не считаю себя активистом. На самом деле, это нормально, когда просто человек, претендующий на то, что он понимает, что происходит, публично говорит об этом, что-то делает, что-то организует. Я считаю, что если есть диктатура, или авторитаризм, или коррумпированный режим, его надо пытаться убрать. И из собственного и опыта я знаю, что лучше это делать без насилия. Украина имеет несколько успешных революций. Ваше поколение сделало Революцию на граните, и для меня это был замечательный пример, это работает.

Да, я был участником Революции на граните. Мы на протяжении истории Украины переживали разные Майданы. Это была и "Украина без Кучмы" - собственно тоже Майдан, и Оранжевый майдан, и Революция Достоинства. Во времена Януковича тоже были Майданы - сопротивления - языковой, налоговый...
Вам нынешний президент, Владимир Зеленский, никак не напоминает Януковича "счастьем" создавать такие Майданы?

Да, вы правы, есть параллели.

Если Владимир Зеленский перешагнет "красные линии", будет Дмитрий Потехин вспоминать о своем революционном опыте?

Я уже вспомнил. И я регулярно пытаюсь помогать людям преодолевать такие авторитарные проявления, как у Зеленского. Он популист и, к сожалению, эффективный популист. Кстати, он напоминает не только Януковича, но и персонажей каких-то комедий, например Голохвастова. Это очень метко подметила Татьяна Микитенко, автор проекта "Рагули". О таких персонажах, как Зеленский, очень сложно делать новости, потому что это как трансляция новостей из цирка - и клоуны несмешные, пытаются серьезно выглядеть, и над животными издеваются и над зрителями...

Но многим зрителям нравится, поэтому и проголосовали так.

Да, но не тем, которые уже в клетки попали. Поэтому здесь значительно эффективнее такие форматы, как делает Микитенко. Майкл Щур - очень адекватный аналитик для политика Зеленского. Зеленский также немного напоминает молодого Трампа.

Очень молодого. Потому что он почти вдвое меньше Трампа, и понятно, что у Трампа Майдана явно не будет. У него может быть только импичмент и неизбрание на второй срок. А у Зеленского может быть Майдан?

Единственная часть Конституции, которая работает в Украине - это право на мирные собрания, то есть только "майданная" часть. Может ее надо было как-то формализовать...

Вы сейчас не подсказывайте "Слуге народа", что они должны сделать. Потому как, имея монобольшинство, они могут что-то устроить.

Да. Спасибо, что остановили. Кстати, опасность администрации Зеленского в том, что они очень активно пытаются решать проблемы, и в этих попытках создают еще больше проблем. Но это единственная за всю историю Украины администрация, которая имеет возможность что-либо принять и моментально провести через парламент. Опасность в том, что без третьей - судебной - ветви власти это авторитаризм с первого дня президентства Зеленского.

Но Зеленский всегда говорит, что ему доверили 73 процента украинский, и всегда для него это аргумент.

Это логика шоумена. Он, когда собирал залы, видел, что люди пришли, платят деньги, смеются, довольны. А политик иначе работает. Здесь, если люди пришли на Банковую, это, наоборот, означает, что они недовольны. Может он просто еще не понял разницу между концертом и митингом. Его это удивляет, он не знает, как на это реагировать, он не привык к такой аудитории. Поэтому в реакции на вполне резонный гражданский протест они реагируют в стиле Януковича.

А как так может быть? Эта команда фактически на поколение моложе Януковича, а мозги остались такие, как у людей "за 60".

Короткий ответ - я не знаю. Это могут объяснить разве что социологи, психоаналитики, психологи. А я думаю, что причина избрания Зеленского - это некая неосоветская попса. Они упаковали ее в политический формат, а пипл, к сожалению, извиняюсь, хавает.

7 августа 2014 года вы отправились в Донецк, где попали в плен к "ДНР". Когда вы туда ехали, разве не понимали, что купили билет в один конец?

Я купил билет в оба конца.

У вас было два билета?

Да. Я понимал риск, я готовился. Я понимал, что может быть задержание, но я подготовился. Да и вообще, у нас подготовка к концлагерю начинается с детского сада и школы. Поэтому мы все подготовленные к концлагерю лучше, чем сами осознаем. К сожалению.

Итак, вы в Донецке попали в плен к "МГБ Донецкой народной республики". Что они от вас хотели?

Они не излагали письменных требований. Во время допросов были попытки понять на кого я работаю, на какую разведку. Во-вторых, они хотели нанять меня, спрашивали о предложениях от СБУ. От СБУ мне предложений не было, а вот от русских террористов, через "МГБ ДНР", через руководителя спецназа "МГБ ДНР" было предложение начать на них работать. Ну и из неформальных требований и ожиданий - они хотели больше знать. С одной стороны они индоктринированы, а с другой - они очень мало знают. Поэтому какие-то совсем банальные вещи для них звучали как откровение, раскрытие тайн.

Они вас сразу идентифицировали - что вы были одним из создателей Оранжевой революции?

Не сразу, нет. Когда они меня задержали, надели мешок на голову, наручники - нет, они не знали кто я. Думаю, они выяснили это через несколько часов после задержания. И тогда уже начались другие разговоры. Тогда уже допросы начали вести не местные террористы, а руководство этой "МГБ", это уровень замминистра обороны "ДНР". Также был допрос человеком, которого мне представили как офицера ФСБ, но я думаю, что это был офицер ГРУ.

И вам предлагали работать на Лайф-ньюз, да?

Мне предложили сделать репортаж о том, как укропы бомбят мирное население Донецка. На что я ответил, что не знаю, кто это бомбит и не могу об этом говорить. Более того, все ведь поймут, что это репортаж под дулом автомата и не будут ему верить. Таким образом я пытался убедить этого начальника спецназа "ДНР", что в этом нет смысла. Кстати, они обещали меня после этого отпустить. Я им говорю: слушайте, я такое сделаю, вы меня отпустите - так меня же потом наши расстреляют; поэтому смысла в этом никакого, можете меня расстреливать прямо здесь.

Впрочем, полтора месяца пребывания в плену завершились для вас счастливо - вас отпустили. Вы сейчас можете сказать, что стало причиной того, что вас не сделали частью "обменного фонда"? Почему они вас отпустили?

Я не знаю. Но у меня есть несколько версий по этому поводу. Мне удалось сообщить друзьям и западным организациям где я нахожусь. И обо мне начали спрашивать, стали меня доставать. И, несмотря на то, что не было обмена, люди, которые меня удерживали, поняли, что будет персональная ответственность. Это для них стало проблемой. Я был очень неудобным пленным. Мне сложно было инкриминировать работу на ВСУ, участие в военной операции, поэтому нужно было как-то оправдывать мое заключение. Разговоры об обмене, о выкупе я не поддерживал. Потом я начал голодовку. Они поняли, что нет шансов сделать карьеру на перевербовке меня. Затем в подвале, где удерживали меня и еще нескольких человек из Донецка, которые туда попали по чисто криминальным причинам, начались стычки. Я допускаю, что они поняли, что я могу не выжить, а мертвый я ФСБ или ГРУ не нужен. Кроме того, я думаю, что "присоединился" Голливуд, поскольку они серьезно считали меня американским агентом, потому что кто еще может управлять Оранжевой революцией и проектом на миллион долларов? Они сами верили в мифы, которые создавали, и я предполагаю, что они серьезно считали меня американским агентом. И я предполагаю, что они представляли, что если агент ЦРУ попал в плен, то его будут освобождать. То есть, заработать ничего нельзя, а проблемы могут быть.

Но сразу после вашего освобождения об этом на своей пресс-конференции сообщил тогдашний президент Петр Порошенко. Какова его роль в этой истории? Вы с ним знакомы?

Нет.

То есть, это было первое и последнее упоминание президентом вашего имени?

Не знаю, может и раньше упоминал.

То есть вас из Донецка вывезли иностранные журналисты, которые в то время там работали?

Да. Меня вывез старый друг. Он не любит, когда упоминают его имя, поэтому и я не буду, но я ему бесконечно благодарен. Как и всем, кто помогал мне выбраться оттуда. Была группа друзей, которая координировала освобождение. А вывез меня журналист одного из западных изданий, который работал в Донецке.

Он до сих пор там работает?

Нет. Мне кажется, это был его последний визит в Донецк.

Игорь Луценко характеризует вас как проукраинского человека с рядом конфликтов среди столичной тусовки. О каких конфликтах идет речь?

Я наверное не знаю, но, безусловно, я регулярно критикую людей, которые помогали легитимизировать Януковича. И это порой превращается в персональные конфликты. Однако "ничего личного". Я просто считаю, что люди, которые являются активистами, которые являются политиками, безусловно несут долю ответственности за то, что Януковичу так долго удавалось удерживать власть.

Вы говорите о конкретных людях? Потому что у меня такое впечатление, что вы понимаете, что имеет в виду Игорь Луценко.

Суть в том, что когда стало понятно, что Янукович узурпировал власть, я не стал сразу критиковать других активистов, журналистов, которые должны действовать как граждане. Но я был очень разочарован тем, что люди, которые должны были и могли, потеряли в 2010 году момент, когда как раз можно было была без насилия остановить очередную попытку Януковича захватить власть. Я до сих пор уверен, что такая возможность была.

Я знаю, что Зеленский не был вашим выбором. Но в то же время вы довольно жестко оппонировали Порошенко. Возникает логичный вопрос: имела ли Украина в 2019 году другой шанс? И если нет, то почему?

Если мы говорим уже о выборах, шанса не было. Потому что среди кандидатов не было таких, которые бы смогли изменить правила игры. Оппонировал Порошенко, потому что он был среди тех, кто помог легитимизировать Януковича. И тем, что работал в Кабмине, и тем, что как владелец телеканала не помог своим журналистам выполнить их функцию и сказать, что не надо этого диктатора называть президентом, не надо его признавать.

И все же, я переформулирую: почему Зеленский победил?

Зеленский победил потому, что было разочарование в политиках, в их попытках создать вменяемую страну, где было бы приятно и удобно жить. И этот спрос на НЕполитиков удовлетворил Зеленский. Это бы мог быть и Вакарчук. Он бы не набрал такого количества совковых и неосовковых голосов, но мог бы составить конкуренцию Зеленскому. Кстати, думаю, что Порошенко не стоит было идти на выборы. Это не гарантировало бы победу Вакарчука, но по крайней мере была бы конкуренция между "новыми лицами".

Между представителями шоу-бизнеса.

Да. И все же Вакарчук имеет большее отношение к гражданскому обществу, чем Зеленский.

Бесспорно.
Вы в последнее время тесно сотрудничали с Ульяной Супрун, были ее советником.

Да. Меня Ульяна приглашала работать в министерство. Для меня это честь была, я поблагодарил. Но говорю ей: слушай, я тренирую революционеров, я не министерский человек, я могу развалить министерство. А она отвечает: да именно поэтому я хочу, чтобы ты был советником; нам надо это совковое министерство развалить. И я, чем мог, помогал ей это делать, но не как штатный советник.

Вы довольно часто бываете за границей и видите, как живут в других странах. Чего Украине, с ее потенциалом, не хватает для того, чтобы быть хорошей европейской страной с хорошим уровнем жизни, с достатком - страной, которая давала бы перспективу следующим поколениям?

Украине всего хватает. Не хватает административной системе - удобного государственного сервиса, чтобы люди могли нормально развивать свой бизнес, учиться, работать. Это сервисная функция государства, которая еще не сделана. А как в стране в Украине есть все необходимое для нормального развития.

Последние несколько лет вы занимаетесь борьбой с фейками. Вы один из соучредителей платформы, которая фильтрует ложные новости и указывает на фейки пользователям соцсетей. По вашим наблюдениям, в каких странах мира больше всего продуцируются фейки?

Это очень простой вопрос. Конечно, в России. Сейчас, кстати, количество стран, которые имеют возможность использовать дезинформацию, значительно возросло. Их уже несколько десятков. Это не только Россия, это глобальное явление. Но основным игроком, еще с советских времен, безусловно, является Россия. КГБ считало информацию инструментом войны.

Обращаются к вам представители украинских или иностранных спецслужб за помощью в борьбе с фейками в этой гибридной войне, которая идет сейчас в мире?

Да. В частности мы работаем с компанией, которая поддерживается министерством обороны Эстонии. Несколько лет назад у меня было впечатление, что Запад не осознает того, что происходит. Сейчас они относятся к этому значительно трезвее. И даже такие бюрократические структуры как ЕС, Европейская комиссия, очень реалистично оценивают угрозы и формируют стратегию противодействия дезинформации.

И в конце нашего разговора традиционный вопрос. Какова идеальная Украина в вашем понимании?

Это страна, в которой можно свободно жить, работать, делать бизнес. В которой интересно не потому, что здесь революции и столкновения, а потому, что здесь создается что-то новое и это новое - конкурентоспособно. И для этого в Украине все есть. Тутможет быть замечательная страна.

То есть, Украина нынешняя - это идеальная Украина в вашем понимании.

Есть один очень простой критерий. Я бы хотел, чтобы украинская ГТС работала в обратном направлении, чтобы все осознали, что сосед-агрессор зависит от нас гораздо больше, чем мы от него. Потому что для нас цена транспортировки российского газа - это несколько процентов бюджета, а для России - чуть ли не треть экономики. Мы вполне можем контролировать не только путинский режим, но и смену режимов в России. Мы можем привлечь к ответственности европейские компании, которые финансируют российский терроризм. Таким образом мы можем контролировать не только действия России против нас, а вообще эту часть мира.

Надеюсь, что мы дождемся этого времени. Спасибо за беседу.