Рибачук: Ющенко під величезним зовнішнім тиском відправив у відставку і Порошенка, і Третьякова

Початок розмови: Олег Рибачук: Я працював з радянськими спецслужбами

“Віктор Ющенко, коли ішов до президенства, він взагалі не ставив собі за задачу зміну системи”

Ви колись в інтерв’ю себе називали досить часто після Помаранчевої революції “безнадійним ющенківцем”. Як ви позбулися цієї безнадійності? 

Віктор Ющенко вилікував.

Швидко?

Не швидко, але за декілька місяців. Коли я реально досягнув вершини політичної кар’єри, коли я став главою секретаріату і фактично переді мною відкрилися інші можливості. І це було вперше, коли я перед тим як зайняти цю посаду, я ж був віце-прем’єром. Я десь місяців шість Віктора Ющенка не бачив. Я бачив його раз чи два як віце-прем’єр. І за цей час відбулися незворотні зміни, і потім я прийшов туди абсолютно впевнений в тому, що нам треба, як зараз модно, демедведчикізувати Банкову. Треба просто виконати ці заповіти. Я почав це робити. Коли я зустрів один, другий, третій супротив і зрозумів, що Віктор Ющенко… ну я його добре знаю. Коли він зі мною не погоджувався то просто мовчав і кудись просто в сторону дивився. Я пам’ятаю що я йому сказав: ви ж розумієте, що без цієї розмови ми далі з вами в житті більше ніколи ми разом не будемо. Ну і через півроку це і сталося.

Давайте нагадаємо, що в 2004 році ви говорили про Віктора Ющенка і про його команду в інтерв’ю “Версіям”. Отже: “Я хочу підписатися під тим, що Ющенко, коли прийде до влади, цю владу змінить. Віктору Андрійовичу цей владний механізм, який використовує Леонід Кучма, абсолютно не потрібний”. 

З Віктором Ющенком ви пройшли досить довгий шлях. 15 років поруч були. В Нацбанку, в Кабінеті Міністрів були поруч. Ви були фактично тими ж єврооптимістами, або, скажімо, людьми, від яких чекали те ж саме, що зараз чекають від єврооптимістів при нинішній владі. Що саме не вдалося вам зробити і чому не вдалося? Чому нові обличчя, які прийшли з Віктором Ющенком, не змогли змінити цю систему, про яку ви говорили? Про систему Леоніда Кучми. 

По-перше, Ющенко не захотів її міняти. І це мені стало зрозуміло, коли я прийшов на Банкову, бо я почав там радикальні зміни. Я почав з аудиту ДУСі - Державного управління справами. І що просто довело Ющенка до сказу. Реально, я ніколи не чув такого потоку свідомості від нього. Хоча для мене це було очевидно. І далі там генеральний прокурор звільнений… Мав бути звільнений “Льоша-Мерседес”.  

Олексій Івченко?

Так. Голова “Нафтогазу України”. Я мав розмову з братом Ющенка, який не вилазив з “Нафтогазу”. З його земляками-хорунжівцями. Тобто я дуже жорстко почав відмежовувати, я відбудував стосунки з журналістами, але я побачив, що те все, що я роблю, спочатку зустрічає глухий, а потім відкритий супротив Віктора Ющенка. Але останньою краплею були справи навколо “Росукренерго”. Тепер чому так сталося. Я зараз чудово розумію. По-перше, Віктор Ющенко, можливо, як багато політиків, може, як той же Порошенко, коли ішов до президенства, він взагалі не ставив собі за задачу зміну системи. Він не вважав, що це його відповідальність. В нього є відома фраза, що на другий день після того, як впаде режим Кучми, десятки тисяч українців самі якось прийдуть до влади і просто от забери цей режим і воно почне рости звідкись. Він не вважав своїм обов’язком формувати цю команду, він не формував свою політичну аженду, він не мав свого плану реформ, він навіть в якийсь момент навіть просив, щоб ми на рік розписали, що він має робити. Потім він мусив це робити. Тобто мій висновок один. Якщо ти ідеш зараз до влади або якщо ти хочеш змін, то ти маєш собі дуже чітко сказати, що саме ти хочеш змінити. Перевірити ці зміни на ключових зацікавлених сторонах, наприклад. Бо мої помилки були в уряді як віце-прем’єра з європейської інтеграції, де мене фактично не підтримали ні прем’єр, ні президент, ні жоден урядовець, хоча я був впевнений, що європейська інтеграція є, я ж цю посаду придумав, створив, ввів, я був впевнений, що уряд одноголосно проголосує. Ні. Бо я цих консультацій не провів. Мені в голову не спадало, що можуть, наприклад, з різних причин там було чотири віце-прем’єри, або кожен віце-прем’єр має якийсь свій комітет. А там треба було мати комітет європейської інтеграції, або ніхто. Словом, тоді у Віктора Ющенка не було такого завдання, і я коли теж приходив на посаду цю, в мене ні команди, ні чіткого розуміння, як далі я можу піти. Я пам’ятаю, що я собі внутрішньо сказав. Я собі сказав: добре, я буду, як бульдозер. От ти ідеш там, запустив аудит, чотири місяці звільняєш корумпованих людей. Намагаєшся поміняти генерального прокурора. Всі ці зміни, потім ситуація з отруєнням. Це окрема пісня. Зміна структури і зміна принципів функцій секретаріату, і от якийсь момент, доки дійдеш, доти дійдеш. Я пам’ятаю, що я кожен день говорю своїй команді, що ми маємо розуміти, що ми тут працюємо обмежений час. І мені було зрозуміло, що буде якийсь момент, коли треба йти. І я навіть не думав про те, щоб будувати містки, тому що це було б дуже помітно.

В 2003 році в інтерв’ю “Главреду” ви говорили також про те, хто є Віктор Ющенко і хто ви біля Ющенка. Ви сказали буквально таке: “У Ющенка так склалася доля, що він завжди йшов по столу, на якому стояла їжа. Її були гори, і мені життя давало можливість перекусити, і непогано, але якщо б він це зробив або я, ми  б зараз не були опозицією. Я знаю Віктора. З Ющенком неможливо грати погано. Він не допускає аморальних речей. Знаю, що в команді Ющенка неможливо зробити кар’єру аморально. Рано чи пізно тебе викриють і все завершиться”. “Главред”, 14 квітня 2003 року. 

Минув час. Ющенко став президентом. В 2005 році, у вересні, оточення Віктора Ющенка було звинувачене у корупції. Після цього скандалу корупційного в адміністрацію президента зайшли ви. Що ви побачили в адміністрації президента і чи насправді там була та корупція, про яку говорив нині покійний Олександр Зінченко, Михайло Бродський, а також Юлія Тимошенко?

Я пам’ятаю ще одну фразу, вона в мене з півсвідомості випливла. Я казав: “Незалежно від того, як ваше прізвище -  на “чук” чи на “ко”, але якщо ви близькі команді Ющенка і ви попадетесь на публічній корупції, ви з ним не будете працювати”. Але саме в цьому була принципова моя помилка. Тому що знаєте, що цікаво? Ну всім зрозуміло, що Віктор Балога -  це дуже специфічний глава адміністрації. У нього дуже специфічна кар’єра. І він такий певний мій антипод. Тому що в нього одна з його, як це кажуть “блатною мовою», поганяло, “контрабандник”. А я старший офіцер з боротьби з контрабандою. Тобто у нас тут не склалося. Але що цікаво, зверніть увагу, що найдовше і найкомфортніше Ющенку було працювати саме от з таким типом глави адміністрації, який умів вирішувати питання, і про себе не забував, і забезпечував сім’ю. Я зіткнувся з тим, що насправді Віктор Ющенко був змушений тоді під величезним зовнішнім тиском відправити у відставку і Порошенка, і Третьякова. Він не хотів їм це говорити в очі. Багато цих речей робив я. Але насправді, як виявилося, йому набагато комфортніше працювати з такими людьми, ніж, умовно кажучи, з антикорупціонерами. І в мене з ним була якась така розмова, коли він так слівце сказав: краще б ти був корумпований. Коли там допекли розмова. Я пам’ятаю наприклад, я його питав: «Вікторе Андрійовичу, ну от нас четверо в сім’ї. В Балог, напевно, четверо, але їх знає вся країна. У вас брат, у вас племінник в партії, ви, кажу, мого брата хоч раз чули, чи сестру, чи дві сестри?» - «А чому ти так?». Я кажу, а чому ми тоді піднімали скандали, коли брат Медведчука там митницею крутив.  

Податковою.

Так, у Львові. Чому ми там піднімали? А зараз, виявляється, нормально, коли там брат Васюника, ваш брат, оці всі зв’язки? І нас такі були дуже жорсткі розмови. І я зрозумів, що насправді йому ця система набагато ближча, зрозуміліша. І йому були потрібні люди типу Балоги, потім там Віра Іванівна, які б рєшалі вопроси. А не мозолили б очі, не тикали б в очі оцією моральністю. І я тоді розумів, що це після таких розмов було зрозуміло, що питання політичного розлучення - це питання часу. Але з іншого боку, що мене дуже дивувало, що для нього це був єдиний шанс зберегтися. Але він вибрав інший шлях. Він вибрав шлях начебто непрямого корумпування. Я не думаю, що він сам напряму брав гроші як президент. Але люди, які знали, як це робити, користувалися значно більшою довірою у нього, ніж такі люди, наприклад, як я, які там перекривали всі можливості, в тому числі й рідному брату чи там односельчанам, чи всіляким друзям. Всі знали, що через мене знайти якусь схему було неможливо.

Геннадій Москаль, нинішній голова Закарпатської обласної райдержадміністрації, говорив про те, що за передачу влади від Ющенка до Януковича Ульянченко, Балога і Ющенко начебто отримали від Януковичів один мільярд доларів. Чи можлива взагалі подібна схема і чи взагалі можлива передача таких коштів від однієї команди іншій? 

Це масштаб саме донецьких. Донецькі,  загалом ця команда Януковича, Клюєва, тоді вони дуже зробили дуже вагомий внесок тодішньому президенту Кучмі, щоб Янукович став його кандидатом. Про це відомо, про це знає близьке оточення і Кучми, і самому Кучмі я не думаю, що Янукович був комфортний, як він і не був комфортний Путіну. Але тоді це було зроблено. Куплено. Тому технічно такі суми от уже в тій команді донецького клану були абсолютно можливі. Знову технологічно такі люди, як, наприклад, Балога чи Ульянченко, або там такого типу є схеми і можливості, як це зробити. Це абсолютно було неможливо зробити через мене. І що цікаво, у мене з Віктором Ющенком за всі 15 років історії не було жодної ситуації, де б ми говорили про якусь схему чи би я б міг йому принести, отож він спересердя і сказав, що краще б ти був корумпований. Але я вважав, що моя якраз функція не допустити таких схем, які могли б потім стати просто могильними плитами на Віктору Ющенко. Тому що якби я не вірив Віктору Ющенку так, як я йому вірив, я б ніколи б не був би в його команді. Як тільки я зрозумів що він такий, я пішов у відставку.

Загалом якщо згадувати 2004 рік, особливо закінчення президентської кампанії, він пройшов під знаком і взагалі під подією отруєння Віктора Ющенка. Минуло вже 14 років, 13 років від тоді. У Ющенка було дуже багато можливостей довести і розказати через генеральну прокуратуру, хто і чому його отруїв. На вашу думку, чи було отруєння в 2004 році? 

Я хочу сказати, що я, напевне, був одним єдиним із близького кола, який не літав, на відміну від Червоненка і багатьох любих друзів, у шпиталь і не займався цим. Просто тоді було дуже важливо проводити кампанію. Я реально керував продовженням кампанії президента Ющенка. Тоді було дуже важливо проводити кампанію. Я реально керував продовженням кампанії президента Ющенка. Більше тоді мав справ з тими людьми – з Тимошенко, з людьми, які забезпечували, бо кампанія ж продовжувалась. Друге, я був вранці, я бачив Ющенка вже після отруєння і він себе погано почував. Я не був на тій зустрічі. І я досі слабо вірю, що це було там…

Спецоперація, яку проводила Росія. 

І я маю на увазі, що отруєння - це дуже цинічна операція, але в мене був епізод, і це важливо, я про це говорив і хочу ще раз повторити. В мене був епізод, коли мене за декілька місяців до отруєння попереджали про те, що буде отруєння. У нас була штаб-квартира в офісі в Боричевому - Боричів Тік. На мене вийшов колишній спецпредставник спецслужб, ветеран спецслужб із Москви прилетів і у дворі Боричевого Току у нас відбулася така ромова про те, що Ющенка вже не зупинити. Банкова зрозуміла і Кремль зрозумів, що його не зупинити. Тому його будуть нейтралізувати. Було три варіанти сценарію. Перший варіант - це було саме отруєння. Але я пам’ятаю цитату: так що він не помер, а щоб більше займався здоров’ям, ніж своїми політичними перспективами. Другий етап - це було використання людини, яка не підозрювала, що вона є бомбою. Тобто людині просять щось дати, цей КГБешник детально це пояснював. Це не так, як, наприклад, зірвали свідомо Раджива Ганді в Індії. А це коли кажуть: ти можеш вручити якусь книжечку. В книжечці вибухівка, хтось стоїть з дистанційним і всліпу зриває. І третім варіантом був снайпер. І я Ющенку цю історію розказав. І це звідси історія, вона з Червоненком напряму пов’язана. Він запитав “Що ти пропонуєш?”. Я кажу, що пропозиція була така, підготувати, і я готовий це зробити, повністю зміну вашої охорони. Рекомендація була возити міні-вен з водою, продуктами. І на всіх зустрічах просто делікатно, нічого просто не їсти і не пити. Ющенко погодився з цим теоретично. Десь місяць ми збирали команду охоронців. Знайшли туди військових людей, дуже фахових, декілька Героїв колишнього радянського, ветерани не СБУшні, а військові. І за одну ніч, ніхто про це не знав. Ніхто не знав. Тільки я і Ющенко. Поміняли цю охорону, але потім з’явився фактор Червоненка.  Оце вже просто анекдот. От Червоненко всюди розказує, що він голова охорони. Я пам’ятаю цю розмову. Коли Ющенко каже: “Олег, а ти не проти, щоб цим покерував Женя? Ну він, -   каже, -  як мала дитина. Він цим хоче займатися”. Я кажу: “Віктор Андрійович, як ви собі уявляєте: професійні полковники і Женя?”. – “Ну слухай, ну давай  так хай буде”. Я тоді кажу: добре, я переговорю з офіцерами. Ми переговорили з офіцерами, і вони кажуть “ні”. Я кажу: ну слухайте, давайте зробимо ілюзію. Хай він собі там проволочку у вусі носить, щось там говорить, а ви робіть свою справу.  І я потім в турі не раз бачив, коли він там: “перший - третьому трам-тарарам”, нічого  не слухають. Вони робили свою справу. Він був таким керівником служби безпеки, як ми з вами зараз…

Президенти. 

У нас навіть більше шансів стати президентами, ніж у нього. І так воно було все. Оце ж такий Ющенко. Але що найцікавіше: я думаю, що Ющенко не повірив, що буде спроба отруєння. Там була реальніша спроба вибуху. Якщо ви знаєте, там на Боричевому Току знайшли.

Так.

І це для мене взагалі історія така, тому що цих людей піймали, арештували, дослідили, і коли я вже був на Банковій, їх випустили. Вони кудись поділися. А тепер тема отруєння - це одна із тем, яка була перша в моїй кар’єрі як керівника секретаріату. Між іншим, Ющенко зі мною співбесіду коли проводив, там було в нього пару тем, він же ж знав сильні й слабі сторони. Я йому зразу сказав, що я не спічрайтер. Бо я добре знаю, як він любить це, спічрайтерством інші займалися. Але я вибудую публічні стосунки, у мене була умова: декларація, відновити стосунки до людей, з пресою, і в тому числі отруєння. І відставка Піскуна - це результат цікавої наради, тому що Піскун всюди розказував, що насправді ніякого отруєння не було. І Ющенко страшенно боїться і не хоче проводити ніяких експертиз. І це для мене було дивно. Коли я про це сказав Ющенку, він каже, слухай, цього не може бути. Зібрали нараду, прийшов голова служби Дріжчаний, Піскун, і тема пішла знову про отруєння. І проговорили, я вийшов на секунду. Приходить Дріжчаний, каже: знаєш, що мені Піскун напряму каже, ти бачиш як він реагує на цього Рибачука? Він тобі показує, що не треба ніяких проводити повторних досліджень. Не треба все робити. Він цього боїться. Цього не було. І я такий розлючений, кажу: Вікторе Андрійовичу, це питання дуже принципове. Якщо ми не дамо відповідь - було чи не було отруєння… Ющенко каже: “Та я вже здавав кров, я вже не знаю, скільки здавати”. І тоді дивний епізод історичний. Тоді створюємо комісію. Ну перше - Піскун пішов у відставку, бо він просто працював як агент, але це окремо. Міністр юстиції Головатий, голова Служби безпеки, міністр охорони здоров’я  - як зробити правильну експертизу? Пішли запити у три провідні лабораторії світу. Зробили все правильно, бо тоді, як мені пояснював у тому числі Дріжчаний, бо він добре знав, він був теж в прокуратурі,  особливо міністр охорони здоров’я і голова теж, що є певні процедури. Треба зробити аналізи. Це мають бути виконані процедури, це має бути умовно печатки там, поняті, стандарти, недопуск до крові, і все це зробили. І відправили. А потім через декілька років виникла тема Кузьміна. Якщо ви пам’ятаєте.

Рената Кузьміна, так.

Пам’ятаю, я в парку зустрічаю Кузьміна. Кажу, слухай, ну що ти? Я ж свідок цього, ти ж знаєш. Ти там не розумієш, що там було щось підмінено, і досі для мене це така дискредитація того, що діючий президент не може забезпечити в країні розслідування власного отруєння. То про що ми говоримо - про Гонгадзе чи про Шеремета? Про що ми говоримо, якщо президент не довів до кінця це розслідування. Але я свідок того, що Ющенко просто здавав ці аналізи вкотре і згідно тих процедур, які йому радили там кращі експерти.

Ви людина надто обережна. Я спостерігаю за вами вже останні двадцять років і збираю досьє на політиків, у тому числі й на вас. Мене завжди дивувало, ми колись з вами про це говорили - на вас відсутній компромат. Або ви людина надто чесна, або ви людина надто обережна, або ще третій якийсь варіант. Ваша версія.

Насправді я свідомий того, що – це я коли жартую: Індія, Тібет, Далай Лама - кожен із нас вибирає собі долю. І це насправді торгівля з дияволом. У мене була, звичайно, можливість, коли ти на вершині влади і коли ти займаєш такі посади як віце-президент Чорноморського банку, - це гроші, про які тут і не снилося. Але мені з одного боку пощастило, тому що я в той момент, коли Радянський Союз розвалився, я на всю Україну мав фактично унікальну історію освіти і п’ять років роботи за кордоном. Чому я, власне кажучи, і створив цю структуру в Національному банку. І друге. В Національному банку зарплати були втричі вищі. Третє. В політиці я мав таку ж доплату, там ці фонди, які ходили в бізнес- кампанії. Звичайно, я не робив так, як робили часто люди, коли вони ополовинюють або навіть третину ресурсу забирають собі. Я ніколи з грошима напряму не працював. Але мені вистачало цих грошей. В мене було усвідомлення того, що якщо ти  входиш в цю схему, ти з неї вже просто не вийдеш. І дуже легко перевірити. В мене є історія з одним американським конгресменом. Був корупційний скандал в Національному банку з резервами Нацбанку. Тоді і мене викликали.

На Кіпрі розміщувалися ці резерви. 

Мене викликали як директора Нацбанку давати свідчення в конгресі під присягою. І я дуже полум’яно захищав Віктора Ющенка і казав, що це абсолютно неможливо. Там його ролі ніякої, що це майбутній президент України. І мене на кава-паузу забрав один досвідчений стафер. Старша людина, на Ейнштейна чимось схожий. І каже: Олег, це правда, що Україна - корумпована країна? Я кажу: так. - Це правда, що Віктор Ющенко буде президентом чи він робить кар’єру? Я кажу: так він найкращий голова Нацбанку, прем’єр, президент. Він каже: запам’ятай, у корумпованій країні ти ніколи не можеш зробити кар’єру. Тому для мене показник: от моя доля - це просто найкраще свідчення того, чи ти в системі, чи ні. Бо коли, наприклад, при всій моїй повазі мої друзі, такі як Арсеній Яценюк чи Петро Порошенко, чи там маса “любих друзів”, які розказують, що вони працювали при таких корумпованих режимах і вони зберігаються у великій політиці, то це доказує одне: ви їй не вороги, ви частина цієї корупційної системи. Інакше ви б ніколи не стали ні президентом, ні прем’єром.

“Насправді стосунків з Петром Порошенком у мене немає”

А які у вас зараз стосунки із президентом Петром Порошенком? 

Ну він, на моє диво, чомусь вирішив мене привітати з днем народження. І я був абсолютно не готовий. Ніяких стосунків немає.

Він вам зателефонував?

Зателефонував. Так.

І що він вам сказав?

Та щось, що він дуже високо цінує. Якийсь набір дуже не щирих слів. Але він довго і переконливо намагався, в мене були такі відчуття, що, може, в країні вибори чи щось в лісі здохло. Але насправді стосунків немає. У мене була з ним коротка словесна зустріч в Ризі, коли він був там був пару років тому, і я його запитав одне - про призначення віце-прем’єра з питань європейської інтеграції. Бо він же знає, що я цю посаду створював. А там він сказав: декілька днів. Там ще рік пройшов, коли була створена ця посада.  

Ви з ним на “ти”? 

Ні. Хоча ні, я з ним був на “ти”. Це з Віктором Ющенком ніколи не був на “ти”. Але зараз я, звичайно, не буду говорити на “ти”. Але ми були на “ти”, ну і у нас там своя історія стосунків - це окрема пісня.   

2002 року, так? 

Так. Тому ще ми познайомилися, коли я керував вже службою прем’єр-міністра. І в нього були амбіції бути віце-прем’єром , в команді, ну і далі знову гріх - кумівство через мене. Йому це було важливо. І звідси пішли стосунки. Але я звернув увагу, що Петро Порошенко  - він така дивна людина. Він пропонує зустріч тоді, ну і я, звичайно, погодився на зустріч, а він не передзвонює. Тобто не відбувається щось. Він був такий дивно організований в період самої кампанії. Далі під час подій я пам’ятаю що після того як я став головою секретаріату, вони всі зібралися на Банковій і хотіли зробити там певний банкет. Це Червоненко там цю тему добре знає. Вони хотіли підготувати мій візит в Росію. Ну тобто це група впливу. Там Третьяков цікаво сформував задачу. Ну мовляв тобі нічого не треба. Тобі довіряють. Ти там позитивний, спілкуєшся з пресою. Ти давай спілкуйся, а всі справи ми тут налагодимо.

Порєшаємо.

У них було таке враження, що я на Банкову прийшов і звідси ця репутація - несистемний менеджер. Тобто ми дійсно один одного слабо розуміємо. Вони були впевнені, що я буду номінальним керівником адміністрації, а вони будуть керувати, як вони вміють.

Останнє запитання тому, що час нашої програми добігає кінця. Вашою вихованицею є Світлана Заліщук, нинішній народний депутат України. Ви задоволені роботою єврооптимістки?

Для мене було новиною те, як Світлана потрапила в політику. Тобто я отримав в останню ніч коротку есемеску, що БПП. Я реально був шокований. Тому що я цього не знав. Вони втрьох, правда, треба чесно сказати, що і Світлана, і Мустафа, і Сергій Лєщенко, і  громадські активісти запитували мене, чи я готовий іти в політику, чи готовий разом працювати? Я відмовився. Тому що я не розумів і я не бачив доданої вартості в тому. Ми буквально бачилися нещодавно. Я бачив, що вони потрапили у замкнуте коло. Вони пішли туди, і їм здавалося, що вони, на відміну від мене, часів Помаранчевої революції, що вони зараз набагато розумніші і вони зможуть систему зсередини переламати. А вийшло зовсім не так. Вийшло, що фракція їх ізолювала, бо їх більшість. Вони зараз часто мені нагадують дуже втомлених донкіхотів.