Томенко: Порошенко міг стати Мазепою. Але не став, обклавши себе “любими друзями”

Продовження. Початок - Томенко: Часом краще втратити посаду, втратити мандат і зберегти переконання та совість

Коли ви перебували в опозиції, ви називали і СДПУ і Леоніда Кучму своїми інституційними опонентами. Чому на вашу думку, соратники і вихованці вашого інституційного опонента нині і далі перебувають в українській політиці?

Напевно, тому, що таке якісне оновлення політичної  еліти в силу обставин  в Україні не відбулося і так сталося.  По-перше, цей період первісного накопичення капіталу, який переріс в етап накопичення політичного капіталу, він призвів до того, що наскільки залежність частково оновленої політичної еліти і частково оновленої влади від  тієї системи відносин, яка склалася в тій олігархічній Україні, наскільки сильно. Власне від цього потерпів і Віктор Ющенко. Від цього потерпає і Петро Порошенко. Коли ви президент, то ваше оточення говорить, що сенс вам воювати з власником 5 каналів, з власником 8 каналів чи з власником серйозних статків і політичного впливу і т.д. Краще з ними домовитися і на цьому каналі вас будуть показувати і т.д. До прикладу, мені принесли моніторинг ахметівського каналу “Україна”. Там позитивно про трьох осіб — про Порошенка, про Ахметова і про Ляшка. Ляшко зараз менше цікавий. Я маю на увазі, що здавалося б де Ахметов, Янукович і Порошенко, але, очевидно, в команді Порошенка ухвалили рішення краще співпрацювати і максимально ресурс інформаційний і фінансовий і політичний, взяти в своїх інтересах. Чи, скажімо, команда Льовочкіна, чи команда Пінчука і т.д. Парадокс полягає  в тому, що дійсно оця моя мрія  інституційного думання, вона дотепер не реалізована. Чому ми потерпаємо, чому ми розчаровуємося і робимо помилки і я в тому числі. В Україні не з’явилася влада, яка мислить інституційно і яка діє інституційно, тому ми маємо створити таку систему відносин, де б, наприклад, президент, який обрався, не стояв перед вибором, що треба домовлятися з Пінчуком чи Ахметовим. А що з ними домовлятися, якщо у нас Закон про телебачення і радіомовлення говорить, що одна фізична, юридична особа не може бути власником більше однієї національної і однієї регіональної ліцензії. Якщо це зреалізувати, то монополія їхня зникає. Буде 20 власників каналів, треба буде мати рівні відносини. Чи, скажімо, питання енергетики — не може бути монополії, чи аграрна. А так виглядає таким чином — з Косюком теж поспілкуватися чи з Бахматюком, бо вони самі круті на аграрному ринку, з вами треба, бо ви - на медійному. Тому оце біда наша. Фактично олігархічна модель монопольна, яка приводить поки що всіх президентів до необхідності домовлятися з олігархами. Тому, на жаль, інституційну демократичну модель демократичного політичного режиму України не вдалося збудувати і тому я випадаю з цієї моделі, бо при  моєму інституційному думанні..... коли ми підписуємо з  вами, як з Порошенком, угоду, як нам треба жити, і ви проходите до влади і робите все навпаки, то мені місця там не знаходиться.

А чи може взагалі олігарх-президент боротися з іншими олігархами, які дрібніші зараз за нього, мається на увазі за статусом?

В теорії - так. Тому що в даному випадку я починав з  історії. Потім прийшов до політичних  наук. Фактично в нас Мазепа в подібній ситуації  був. Мовою 21 століття він був олігархом. Людина, яка мала достатньо багато грошей, можливостей і т.д. Але він інвестував це в українську історію, культуру, в українське бароко, дипломатію  і т.д. В нас Андрей Шептицький був дуже багатий чоловік, він в політику не йшов, не ставав президентом, але інвестував в Україну. Наприклад, родина Острозьких або Костянтин Острозький, тобто будучи головнокомандувачем, то були випадки, коли буде багаті люди, прийшовши на якусь відповідальну посаду, працювали для України, а не на власну кишеню. Тому в теорії це - можливо. На жаль, з Порошенком так не сталося. В нього думання людини, яка торгує, яка бізнесмен, переважила думання людини, яка повинна бути державником або бодай політиком.

У 2005 році ви, перебуваючи в статусі віце-прем’єр-міністра з гуманітарних питань, зробили все аби на Євробаченні у Києві виступили “Гринджоли”. Чи зараз ви згадуєте про цю історію? Можливо, тоді потрібно було Україні надсилати інших виконавців. Не шкодуєте про це рішення?

Це таке революційно-емоційне рішення. Я нікого нікуди не посилав. Історія виглядала наступним чином. У Києві йшов Майдан і десь паралельно йшов на Першому національному відбір на Євробачення. І ще Майдан не завершився, а Ані Лорак обрали. Хто обрав, скільки людей там брали участь? Країна жила і весь світ жив Помаранчевою революцією. Я стаю віце-прем’єром і до мене приходить делегація, в основному виконавці, які були на Майдані, дуже відомі люди, які говорять, що це - зневага до них. Ми захищали демократію, європейські цінності, а та людина, яка співала за Януковича поїде зараз на європейський конкурс, хоча Янукович проти європейської  України, а ми - за. Ми вважаємо, що треба не скасовувати результати, але знайти якийсь варіант, може розширити кількість учасників і провести ще одне голосування. Були довгі дебати. Ми зібралися з керівництвом Першого національного і запропонував варіант. Ви погоджуєтеся — ми погоджуємося. Додалося 5 чи 6 груп. Це не тільки “Гринджоли”, це “Мен Хедс”, це ....зараз згадую, з тих музикантів, які виступали на Майдані були, “Мандри” та інші групи. І почалася нова кампанія, третій тур, так би сказати. Третій тур Ющенка і третій тур голосування. І в цьому голосуванні, це ж не журі визначало, емоційно налаштований народ, здебільшого молоді люди, як ми потім зрозуміли, всі співали на Майдані “Разом нас багато-нас не подолати”, почувши цю пісню, вони менше знали, яка група, вони за пісню голосували і більшість вона набрала.  Я, як віце-прем’єр, був в якій ситуації — люди проголосували, я мусив сказати, що народ обрав не Ані Лорак, а обрав нашу революційну пісню. І тоді була створена комісія, здійнявся галас. Ініціював Шуфрич, Тарас Чорновіл і інші друзі Януковича. Вони все перевірили і дійшли до висновку, що все-таки народ проголосував за цю всю історію. Це - не найгірший був результат і мені не соромно, що “Разом нас багато” співали англійською мовою. До речі, поляки дали перше місце. Польща тоді була дуже проукраїнська при Помаранчевій революції. Тому зараз воно обросло всякими чутками і плітками і вважається, що це мій найбільший негатив. Але я кажу, якщо моя найбільша провина, що Україну представляли “Гринджоли” з піснею “Разом нас багато - нас не подолати”, а не Ані Лорак, яка сьогодні співає для російської армії, то Бог з ним, я визнаю цю провину.

Взагалі 2005 рік був дуже складним для вас. Тобто, після президентських виборів розпочався розподіл портфелів. Ви стали віце-прем’єр-міністром з  гуманітарних питань, потім - сварка в помаранчевому таборі.  У вересні 2005 року Віктор Ющенко наполягав саме на вашій відставці. Говорив про те, що він готовий відставити, як він  казав, хлопців в обмін на Томенка. Чому вас так Ющенко не любив, ви ж привели його до влади?

Вийшло, що в нашій команді, яка з опозиції перебралася у владу, можливо, установка Ющенка була така, що він президент і ми всі мусимо робити все те, що він скаже. Я виховувався в іншій політичній традиції. Я вважаю, що я на Майдані не меншу роль зіграв, ніж інші політики. Я можу вам відкрито сказати, що коли Ющенко виходив на сцену, то він радився завжди зі мною, тому що при такій великій кількості людей, коли ти приходиш увечері, а, наприклад, я мав утримувати ситуацію протягом цілого дня, я знав настрої, знав очікування, як стримати людей. Я горджуся, наприклад, тим, що Володя Філенко, Тарас Стецьків, Юрій Луценко і багато інших людей....

Так звані польові командири, котрі тримали аудиторію впродовж всієї Помаранчевої революції.

Що ми зробили все, щоб в нас не було конфліктів. В нас же не було випадків, що голову розбити, я не кажу вже про смерті. Наскільки висока ступінь самоорганізації. І не ми керували ним. Це була самоорганізація. Наша справа була тримати планку. І я її тримав. Я чітко пам’ятаю  всі виступи, всі обіцянки, що ми говорили, всі очікування. Коли ми приходимо і я бачу... наприклад, перший конфлікт, мабуть, мало відомий вам, хтось Ющенку сказав, що треба почати жити по-європейськи і не словом, а ділом по-європейськи і тому треба зробити так званий трикутник влади. Йому страшно не подобалася адміністрація президента, як він казав, що це циганщина при Кучмі.

Він хотів у будівлю Міністерства охорони здоров’я пересісти.

Так. І він хотів виселити Міністерство охорони здоров’я і зробити там резиденцію президента і типу ВР і Кабмін поряд. Я коли це почув, журналісти до мене звернулися. А Міністерство охорони здоров’я це моя сфера відповідальності, то я сказав, що Ющенко, на мою думку, ніколи цього не зробить, тому що це суперечить тому, що ми обіцяли. Виселити Міністерство, потім частину Охмадиту, щоб ви розуміли, і чиновників з  Міністерства охорони здоров’я пересилити в Охмадит, скоротивши території дитячої  клініки і там для царя буде будуватися цей об’єкт. Він мені передзвонив і сказав, що ти себе не припустимо ведеш, ти керуєш країною, якщо президент сказав... я сказав, що вважав, що я маю  право на дискусію стосовно тих питань, які безпосередньо мене стосуються, тим більше такі делікатні. І фактично на кожному засіданні Тимошенко намагалася вести себе коректно, як прем’єр, вона в публічні перепалки не вступала. Це не були перепалки, це були постановочні речі, які я робив. Чому так ми не робимо, чому це ми не робимо, чому ми відійшли від позиції. Я не вважав, що я комусь зобов’язаний, що я прийшов в уряд. Я вважав, що Ющенко зобов’язаний українському народу і нам всім за те, що він став президентом. І тому так сталося, що ніби-то публічним речником незадоволення того, що Ющенко робить абсолютно інші речі, які суспільство очікувало від нас, став я.

Тобто, ви перебрали на себе весь негатив від Юлії Тимошенко, як свого часу, можливо це порівняння недоречне, як свого часу Дмитро Табачник при Леоніді Кучмі, коли все, що не робив Кучма, то Табачник був у всьому винен. Вийшло так, що щоб не робив уряд Юлії Тимошенко, за все відповідав Микола Томенко.

Не зовсім так. Але мається на увазі, що у публічній частині, презентаційній і т.д., була маса історій, коли мені дзвонив президент і говорив про те, що це моя неправильна позиція. Наприклад, коли виникла ідея визначити статус РНБО. Я почав говорити, що не може РНБО бути урядом. Давайте шукати, РНБО це все таки - національна безпека і оборона, це не економіка, це не соціальні питання, а економічні, соціальні питання це - уряд. Тому отаке протистояння, про яке всі говорили, але публічно озвучував тільки я. Зрозуміло, що я був №1 в цьому списку і я запропонував коректну схему. Я сказав і Тимошенко і всім: давайте я відійду, ви можете мене розміняти, може комусь вдасться працювати з президентом. Я не сильно від цього постраждаю і т.д. Потім були якісь довгі справи і я на ранок провів прес-конференцію і сказав, що я йду, а уряд хай далі працює. Далі відбулися ще певні події, які я не буду тут переповідати, які ще далі загострили ситуацію, яка призвела до того, що врешті-решт Ющенко прийняв рішення відправити у відставку весь уряд. Не тільки мене.

Між  іншим треба нагадати нашим телеглядачам, що тоді однією з причин масових відставок були звинувачення у корупції. Я дозволю собі вашу цитату:

“Я зрозумів, крадуть одні, а у відставку йдуть інші. Я не хочу нести спільну відповідальність за людей, які створили систему корупції “.

КИД, 8 вересня 2005 рік.

Одним із тодішніх опонентів Юлії Тимошенко, тієї команди, в яку ви входили, був тодішній секретар Ради національної безпеки та оборони Петро Порошенко. Сьогодні що ви можете сказати про ту ситуацію, про ті звинувачення в корупції, які звучали з обох сторін.

Складність ситуації полягає  в тому, що, на жаль, в нас немає судової  системи, правоохоронної  системи і об’єктивно кажучи ті речі, які ми знаємо, вони, на жаль, не доведені і мені важко звинувачувати чи Порошенка чи Третьякова чи багатьох інших людей, про які ми тоді говорили, про які говорив Олександр Зінченко покійний. Практично, мова йшла про одні і ті ж самі речі. В силу певних обставин тодішній апарат, близькі люди до Ющенка фактично впустили олігархів, які повирішували питання газові, енергетичні і інші за певні компенсатори. Інша історія  - це спроба захистити. Це був не тільки Порошенко, Третьяков. Умовно кажучи наша історія, я вважаю, що вона справедлива історія, чекали на Майдані.  Всі люди, які за безцінь скупили державне майно, мусили б бодай би компенсувати частину шляхом підписання мирової  угоди, наприклад. Така була ідея і про це ми обговорювали. Була відповідна комісія. Сергій Терьохін вибудовував оціночну систему і багато інших людей. Потім Кінах  сказав, що він перший віце-прем’єр і він все це робить і ми перейшли умовно кажучи на сторону Ющенка-Кінаха. І це все закінчилося пшиком. Фактично ніхто, крім історії з Криворіжсталлю, ніхто нічого не доплатив ні копійки, може, доплатив, точно доплатив, але не в державний бюджет. Вибудувалася, як на мене, така система домовленостей, а я намагався тримати все-таки лінію публічної політики. Тому, на жаль, я не можу сказати, що в мене є судове рішення, що Третьяков, Порошенко, як тоді ми казали, причетні до корупційних якихось речей. Але в даному випадку я озвучував те, що говорили всі, що було абсолютно очевидно. Наприклад. Одну чисто емоційну штуку — як ви будете проїжджати Хрещатик, 9а, ви пам’ятаєте, що було ухвалено рішення, що цей будинок, який задушує Київ, історичну частину Києва, Києво-Печерську Лавру, він мусить бути зменшений до відповідних рішень , які визначали історичну частину Києва. А потім в кінці кінців ця історія закінчилася тим, що не зменшили, а ще додали 7 чи скільки поверхів. Як мені пояснили, що треба було команді Ющенка, хто цим займався, доплатити, але щоб доплатити, то треба було квартирами доплатити.  Я не знаю, якби, наприклад, правоохоронні органи зайшли подивитися, хто там ці квартири взяв, може воно легше якось стало. Але просто в нашій системі координат ніби очевидні речі, про які всі говорили, але підтвердити їх не можна. Тому і я не можу їх підтвердити.

Віктор Ющенко був автором передмови до вашої книги “Історія українського кохання”. Ви раніше досить шанобливо ставилися до Віктора Андрійовича. Дозволю собі цитату:

“Історична місія Ющенка полягає в порятунку суспільства або держави, яке прийшло в занепад, а не політичної  партії, яка зникає і може зійти з політичної арени”.

Українська правда, 29 січня 2003 року.

Як зараз  Ви оцінюєте історичну роль Віктора Ющенка в новітній Україні?

Позитивно з точки зору такої  спроби українські цінності, європейські цінності зробити, навіть не зробити, а повернути в Україну.  Я думаю, що це якраз той випадок, що в українському думанні і у європейському виборі важко його звинуватити. І тут я не відмовляюся від тієї важливої місії, яку все-таки ми всі разом зробили в 2002 році. До речі, не знаю чи ви знаєте, мало хто знає, що в мене ще забавка така була цими виборами в «Нашу Україну». Чому я став 62....

Тому що ви сказали, що ви обов’язково потрапите до ВР і взяли собі цей номер, тому що ніхто із політтехнологів не прогнозував такого успіху “Нашої України”.

Всі думали, що “Наша Україна” обійме друге місце, а комуністи, як завжди, переможуть.  Мої дослідження і аналіз показували, що «Наша Україна» вперше в історії незалежної  України не комуністична політична команда на українських цінностях займе перше місце. І цей період був досить успішний, і 2003 і 2004 роки. і ми дуже багато зробили. І ми активно співпрацювали. Але виявилося, що прем’єр-міністр Ющенко, лідер фракції “Наша Україна” Ющенко і президент Ющенко виявилися різними. І це парадокс. Чи історія з  отруєнням чи якісь інші обставини призвели до того, що Ющенко перестав працювати. Він всі важелі віддав оточенню і я змушений був стати його опонентом. Але опонентом не людським, а опонентом інституційним. Тобто, таку Україну я точно не бачив після Помаранчевої революції. Тому працювати з ним, а тим більше підтримувати ці речі я не міг.

Ви 10 років працювали в команді Юлії Тимошенко. Були віце-спікером українського парламенту. Можете сказати, чому в 2010 році Юлія Тимошенко програла Віктору Януковичу?

Я думаю, що було допущена низка серйозних помилок, і геополітичних і внутрішньоукраїнських. Скажу, що на відміну від парламентської кампанії 2006 року, де я був активним учасником, зміна бренду, кольорів, стилістики, бо я тоді вперше прийшов у “Батьківщину” і почав допомагати. До речі, я не пам’ятаю, щоб хоча б одна політична партія, так як ми тоді, проводила співбесіду з кандидатами в депутати, навіть до місцевих рад. Була відповідна комісія і кожен кандидат мусив розповісти, ми дивилися біографію, ми відсіювали. Це були першопочатки такого демократичного європейського тренду політикуму чи дискурсу. Але далі, особливо в період другого прем’єрства Тимошенко, я був все далі і далі від прийняття рішення. Була так само група людей, що там були “любі друзі”, що тут були “любі друзі”. І коли почалася фінансова криза, почався дуже великий конфлікт між командами Тимошенко і Ющенка, загострений конфлікт.  Я говорив про те, якщо ми вважаємо, що президентські вибори дуже важливі, то треба просто вийти до людей і пояснити ситуацію і піти у відставку. Я намагався всіляко в цьому переконувати. Була інша група, умовно я її називаю “Губський та інші”, бізнесова, яка переконувала Тимошенко, що Томенко ні в чому не розуміється, а ми на посаді прем’єра матимемо адмінресурс і цей адмінресурс дасть можливість нам перемогти. Я вважаю, що це - велика помилка, тому що в умовах кризи, не маючи реальних повноважень, можливостей йти на посаду президента, це була хибна позиція.  І друга — це тактична теж помилка. Теж група людей переконала, що таке активне загравання зі Сходом України дасть можливість розширити діапазон підтримки. І тоді буде багато людей активно працювали в Донецькій і Луганській областях, великі сили були кинуті. І я вважав, що це теж тактично неправильно. Оскільки, все-таки електорально активніше потрібно було працювати в центральній Україні, західній і можливо у південній. І, звичайно, вся ця історія відносин з Путіним, вона теж зіграла свою роль. Сума факторів призвела до того, що настрої проти двох кандидатів, мовляв, що Янукович - це велике зло, а Тимошенко — це менше зло, призвела до того, що в другому турі була фантастично мала явка і ця мала явка призвела до того, що Янукович став президентом. Я вважаю, що це перш за все помилки і оточення Тимошенко і самої Тимошенко, яка взяла за основу ці ідеї свого оточення.

З 2014 року ви були у команді Петра Порошенка. У 2014 році на дочасних виборах до ВР ви отримали мандат за списками цієї політичної  сили. Вас та Єгора Фірсова, двох народних депутатів України чи не вперше було публічно відшмаговані, у вас забрали депутатські мандати. Ви з Порошенком знайомі, мабуть, років 20, якщо я не помиляюся, так?

Думаю, так.

Скажіть, будь ласка, чому він пішов на цей крок і чи пам’ятаєте ви останню розмову з Петром Олексійовичем, коли він сказав: “Все, Миколо, ми з тобою більше не працюємо, до побачення”.

Історія дуже подібна з історією Ющенка, майже аналогічна. І то Майдан і то Майдан, тільки цей Майдан страшний і з жертвами і цей Майдан пов’язаний з реальними військовими діями, де треба увхалювати швидкі рішення. Я, як людина, яка вийшла з політичної науки, завжди виходив з того, що треба чесно сказати, що очікування суспільства все-таки були пов’язані в силу різних обставин з Порошенком. Порошенко переміг би або в першому турі, або в другому альтернативи не було. Історично так карта лягла і соціологія це показувала. Я, як людина, яка боялася розгортання подальших військових дій, для мене було важливо, щоб в Україні з'явився не виконуючий обов’язків президента, а президент. І, виходячи з  того, що попит був на багату людину, успішну людину, як вважали українці, коли ми фокус-групу читали, яка вже все досягла в житті і хоче працювати на Україну. Умовно кажучи, як Мазепа. Насправді, Порошенко міг би стати Мазепою, але, на жаль, не став. І в цій ситуації Порошенко постійно мені говорив: “Ти підтягуйся. Мені потрібна команда, а команди фактично немає. Треба формувати серйозну команду, Луценко погоджується, давай і ти. І так вибилася якась система координат”. Я вважав, що я вже навчений помилками і зрадами президентів і інших. Давайте я тоді не лізу ні в які речі, от гуманітарну політику треба зробити українську, європейську, от давайте ми підписуємо документ, що це повинні формувати інтелектуали, вчені і тд. Я беру ніби як загальне керівництво і т.д. Склали такий документ, сформулювали. Я не входив в партію, жодного дня не був у партії, я був позафракційний в той час, оскільки  вже не був у “Батьківщині”. І фактично вийшло, що після президентських виборів ситуація не аналогічно з Ющенком, а ще гірше, тобто коли б я не приходив, то у Порошенка були його друзі, бізнес-партнери і т.д. і не було легітимних представників влади.

У нас 30 секунд залишається в ефірі.

Я думаю, що, очевидно, для президента, так само, до речі, як і для Ющенка, було неприємно, що у його близькому оточенні є людина, яка говорить правду, правду про те, що насправді президент зраджує свої обіцянки. І було ухвалене рішення забрати мандати, щоб залякати всіх інших. І власне це вдалося, тому що після мене жодна людина із списку не вийшла. Вони критикують Порошенка, але є депутатами. Я не шкодую, я вже казав, що в даній ситуації краще втратити мандат, але зберегти переконання і свою совість.