Інтерв'ю

10 Березня 2018
Томенко: Часом краще втратити посаду, втратити мандат і зберегти переконання та совість
Колишній віце-спікер парламенту Микола Томенко у програмі "Досьє" Сергія Руденка

Запис 29 вересня 2017 року

Цей політик завжди відрізнявся принциповістю. Саме за його участю, як політтехнолога, в 2002 році блок “Наша Україна” переміг на виборах. Він входив у політичні команди Віктора Ющенка, Юлії Тимошенко та Петра Порошенка. Але щоразу, коли його принципи порушувалися, він йшов з команд.

10 фактів із життя Миколи Томенка. 

1. 52 роки. Народився на Черкащині. За освітою історик. Доктор політичних наук.

2. З 1983 по 1985 роки служив в Афганістані.

3. Був комсоргом Київського державного університету ім. Шевченка. Потім став ініціатором перетворення комсомольської організації в Асоціацію молодіжних організацій КДУ, яку він же і очолив. Був членом оргкомітету з проведення установчого з'їзду Народного руху України.

4. Був директором Інституту політики та Інституту посткомуністичного суспільства, завідував кафедрою політології Національного університету “Києво-Могилянська академія”.

5. У 2000 році прийшов у команду київського мера Олександра Омельченка, очоливши Головне управління преси та інформації Київської міськради. У березні 2001 року пішов з влади, відгукнувшись на заклик Леоніда Кучми до опозиціонерів визначитись, з ким хочуть бути — з владою чи з опозицією.

6. На парламентських виборах 2002 року Томенко отримав депутатський мандат за списком блоку “Наша Україна” (№ 62). Під час парламентської кампанії був одним із тих, хто формував ідеологію виборчої кампанії блоку.

7. Під час президентської виборчої кампанії 2004 року — довірена особа Віктора Ющенка.

8. 4 лютого 2005 року призначений віце-прем'єр-міністром з гуманітарних питань. 8 вересня цього ж року подав у відставку з цієї посади за власним бажанням “оскільки не хотів звільнятися разом з олігархічною командою секретаря Ради національної безпеки України Петра Порошенка”. Томенко був одним з тих, на відставці якого наполягав президент Ющенко в обмін на звільнення найближчих своїх соратників.

9. На парламентських виборах 2006 року, 2007 і 2012 років Микола Томенко балотувався за списком Юлії Тимошенко. Був заступником Голови ВРУ.

10. У квітні 2014 року заявив про підтримку кандидатури Петра Порошенка у президенти України, а також уклав із Петром Порошенком угоду про розроблення та реалізацію “Гуманітарної стратегії України” та став його довіреною особою на виборах. Після — обраний до парламенту за списком БПП. У лютому 2016 року вийшов із фракції Блоку Петра Порошенка, згодом — позбавлений депутатського мандату.

Отже, пане Миколо, чи все вірно у цій десятці?
Тут все відповідає дійсності. 

Розпочнемо нашу розмову з бліц-опитування. 
Отже, Вас ображає те, що Ваш політичний досвід і знання не потрібні сьогоднішній владі?
Напевно.

Вам колись було соромно за свої політичні вчинки? За які саме?
Було, особливо після того, коли ви домовляєтеся і йдете в бій з якимись чіткими політичними принципами, світоглядними засадами чи ідеями, а потім ви виходите з бою і ваші політичні союзники або ваша політична команда обирає абсолютно інші принципи, світоглядні засади і ви виглядаєте складовою цієї команди, яка фактично обманула людей. Тому, напевно, в моїй біографії ця частина лишила достатньо багато відсталих за власним бажанням. Оскільки я вважаю, що часом краще втратити посаду, втратити мандат і зберегти переконання та совість. Тому в цей момент, коли ви розумієте, що ви несете відповідальність разом з тією командою, яка зрадила виборців, звичайно я теж несу відповідальність і мені соромно.

З ким Вам було комфортніше — з Петром Порошенком, з Віктором Ющенком чи з Юлією Тимошенко? З ким Вам краще працювалося?
Напевно, з Юлією Тимошенко, оскільки найдовше з нею попрацював. І тільки фактично майданна історія і військова історія, коли треба було приймати рішення про, як я кажу, перехідного президента (я позиціонував Порошенка як перехідного президента), який мусив би в критичній ситуації очолити країн і стати головнокомандувачем, призвела до того, що я завершив кар'єру в “Батьківщині”. Хоча на етапі формування такої стратегії чи доктрини, співпрацю з Ющенком була теж цікава. Інша справа, я не сумніваюся в тому, що він українець і вболіває за Україну, але як президент, я думаю, на жаль, він не відбувся. 

Ми повернемося до розмови щодо Віктора Ющенка і Юлії Тимошенко. Далі продовжуємо бліц. Вам пропонували колись хабарі? Які, скільки і коли?
Пропонували. Урядовий підхід і на інших посадах. Я завжди говорив таким чином, що я готовий, як і всі політики, наприклад, сприяти якійсь справі, допомагати якимось людям і компенсатором за цю допомогу є допомога в проектах, які я роблю. Для прикладу скажу. Трапилася оказія з одним навчальним закладом, оскільки неправильно були оформлені документи в приватному вузі на те, щоб вони отримали ліцензію. І йшла суперечка з Міністерством освіти, як їм отримати ці документи. Тоді вони прийшли до мене і говорять, що діти 4 роки провчилися, батьки заплатили гроші цьому приватному закладу і вони вийдуть без дипломів. Допоможіть або порадьте кого простимулювати. Я сказав таким чином, що я готовий допомогти Вам, тому що вважаю, що несправедливо, щоб студенти залишилися без дипломів, але ви повинні мені допомогти зробити (це з Чернігівського регіону був заклад) алею в заповіднику Качанівка, 500-метрову алею між двором і палацом. На що вони погодилися. Якщо можна вважати, що це форма мене заохотити, то вони заохотили і проінвестували будівництво такої алеї. Тобто, загальний принцип є такий, що і в парламенті, коли ми багато говоримо про підкуп, так історично склалося, що ніхто не пропонував мені за те, щоб перейти в іншу фракцію, очевидно розуміючи , що це не принесе успіху. 

Я нагадаю, що ми працюємо в форматі бліц, тому коротше, будь ласка, відповідайте. Скільки коштував Микола Томенко у 2004 році?
Я не знаю. Я пам'ятаю, коли до мене прийшла група людей напевно в 2003 році. В 2004 вже дорожче. В 2003 сказали, що якщо стане питання, наприклад, про зміну політичної позиції, про об'єднання з владою і т. д., і я сказав, що у кожного політика є своя ціна і напівжартома і напівсерйозно (оскільки це люди були близькі до Медведчука), що це сума реального контракту за Андрія Шевченка + 5 мільйонів доларів. Всі посміялися і на тому розійшлися. Я намагався колись визначити свою ціну. Ось десь на 2002 рік була ці така. Я думаю, що після 2004 була більша. 

Скільки коштує Микола Томенко у 2017?
Ця ціна вже більш світоглядна. Вона пов'язана з тим, що ті люди, які хотіли зі мною працювати, повинні чітко підтвердити не наявність фінансових коштів, а все-таки свою чітку ідеологічну світоглядну позицію. Тому що і мої помилки, які я допускав як політик, були пов'язані з тим, що я завжди об'єднувався проти злочинної влади, а зараз я хочу працювати з людьми, з якими в нас спільні помисли і ідеї і позиція. І тому це вже світоглядна коштовність, не грошова, а світоглядна. 

Чи пробачила Вам Юлія Тимошенко, що Ви пішли з її команди у 2014?
Важко сказати. Ми спілкуємося зараз. В нас немає якихось серйозних проблем. Але це в неї треба запитати. Але поки що якихось перешкод у спілкуванні і у погодженні нашого бачення яка ситуація в Україні в нас немає. 

Ви мрієте стати президентом України?
Кожен українець мріє.

Ким Ви себе бачите за 10 років?
Людиною, яка не лише теоретично, не лише своїми проектами, а все-таки практично зможе реалізовувати ті ідеї та напрацювання для власної країни. Тому що я маю зараз велику проблему , пов'язану з тим, що на рівні політичної чи громадської діяльності ви не можете зреалізувати багато добрих речей, якщо ви знаходитеся в опозиції до влади. Тому сподіваюся, що за 10 років мій досвід і знання допоможуть Україну робити інакшою і українською і європейською. 

Дякую за бліц. Переходимо до основних питань.

У 1990 році відбулося одне із засідань комсомолу, комсомольської організації столиці , де ви виступили проти тодішнього секретаря Компартії України Володимира Щербицького. Я про це дізнався випадково, бо про це ходили тоді чутки в столиці. Що тоді сталося? Чому ви виступили проти Щербицького? Яка мотивація ваша була?
Якщо ввійти в загальний контекст тодішньої ситуації, то він виглядає таким чином, що країна, яка називалася Радянський союз, вона динамічно змінювалася. Я намагався використати ці динамічні зміни. Коли я чую, що кажуть, що Томенко був комсоргом університету, по-перше, я був першим і останнім комсоргом університету студентом, якого обрали на загальних зборах студенти, по-друге, я зміг в університеті створити першу багато партійну систему в Україні еволюційним шляхом, розпустивши комсомол і створивши Асоціацію молодіжних організацій. Тобто, я показав як можна еволюційно демократизувати і університет і комсомол, який був тоді єдиною організацією. Україна тоді, при Щербицькому, серйозно відставала. Балтійські країни пішли вперед. Навіть в Росії було багато демплатформ всяких і ініціатив. Я їздив на різні зустрічі по всьому Радянському союзі. І нас вважали такою територією застою. Я вже не пам’ятаю конкретні речі, чи вони стосувалися того, що компартія у ВР висуває неправильних людей, чи тому, що, на приклад, було висунення у ВР Радянського союзу на з’їзд однієї кандидатури, а не кількох, щоб було демократично. Мова йшла про недемократичність і відставання тотальне радянської України на чолі з Щербицьким до демократизації. До речі, з чим важко зі мною було конкурувати, хоча я був студентом, тому що я завжди знав документи, матеріали, я завжди оперував рішеннями з’їздів, позицією Горбачова і демократичного крила. Це непоодинокий був виступ, коли я критикував керівництво Комуністичної партії України. Але це все завжди закінчувалося практично нічим. бо коли всі дізнавалися, що я студент і живу в кімнаті, де нас 4 чоловіки, і я завжди казав, що мені нічого втрачати, крім кімнати у гуртожитку, тому жорстко атакувати мене владі в той період було дуже важко.


Ви служили в Афганістані. Після армії Ви мріяли написати книгу про це. Про це Ви говорили публічно. Процитую Вас.
“Коли я повернувся з армії, то думав написати книгу під назвою “Ми були добрими окупантами”. Збирався висвітлити 2 моменти, які раніше ніхто не досліджував. Перш за все, психологічні зміни у свідомості людини, яка у 18 років потрапила на війну, а в 20 повернулася до мирного життя. Друга частина на прикладі афганської війни повинна була б пояснити сутність Радянського союзу і його армії. Але почалася горбачовська перебудова, і цю ідею я відклав”.
Про Афганістан Ви мало розповідаєте, як політик. Я б сказав, що практично нічого не говорите. Чому?
Я вважаю, що ті люди, які пройшли реальну війну, можливо десь там, як я вже для себе визначився, що напевно я уже в своїх спогадах уже в глибоко пенсійному віці згадаю, тому що це була така в мене емоція щось написати, вона була пов’язана з тим, що я був чорною чи білою чи синьо-жовтою вороною у афганському середовищі. Афганці в той період були передовим загоном Комуністичної партії і , починаючи від Сахарова і закінчуючи українськими дисидентами, чи демократами, демплатформою, постійно їх компартія виступала, що вони “развалят Советский Союз и нашу мощную армию». Я був абсолютно в іншій позиції. “Как ты афганец, можешь выступать против нашей советской армии". Тому я ніколи не був в організаціях афганських. Жив своїм життям і прийняв для себе рішення, оскільки в мене немає претензій до української держави, вона мене не посилала в Афганістан. Тому я ніколи не звертався за квартирою, за соціальними пільгами, за лікуванням. Я вважав, що я спроможний зробити саам себе. Навпаки, сьогодні я допомагаю тим моїм друзям, які в скрутному становищі, особливо зі здоров’ям афганців. А вже оцінку політичну напевно дам трішки пізніше. Як зараз з АТО, зазвичай розповідають ті, які мало воюють. Це загальне правило. Воно стосується і Другої Світової і афганської війни і тепер української війни. 

А чому вона мала б називатися “Ми були добрими окупантами”?
По-перше, для мене було надзвичайно важливо зафіксувати факт антиінтернаціонального обов’язку. Я завжди був проти воїна-інтернаціоналіста. Я сказав, що мене не треба так називати, тому що я не знаю в чому інтернаціоналіст. Я знаю, що ми навчили матюкатися афганців російською мовою чи навчили горілку пити, бо вони відійшли від ісламу. Я не бачив там інтернаціоналізму. Тобто, це була зрозуміла політична позиція, боротьба Радянського Союзу за присутність у світі. Я після першого курсу університету потрапив в Афганістан. І коли всі дізналися, що я з Київського університету, не принципово чи перший курс закінчив ти, нас поважали, і Київ і університет. Я з багатьма офіцерами розмовляю і ключове моє запитання було “що ми тут робимо?”. І лише одну відповідь більш-менш раціональну я отримав, що мовляв якби ми сюди не зайшли, то зайшли б американці і свої інтереси у відповідному регіоні були б представлені. Ми підтримували відповідну політичну силу Народно-демократичну партію Афганістану і тепер відстоюємо свої інтереси. І для мене було очевидно, що це класична окупація, що ми зайшли на чужу територію і відстоювали якісь цінності. Чому я казав “добрими”, тому що на якийсь момент я був заступником командира взводу і навіть, коли поранили взводного, я виконував обов’язки командира зводу, я намагався переконати молодих людей з колишнього Радянського Союзу, наприклад, як бути нормальними людьми. Я намагався місцеве населення переконати, що ніколи ми не будемо стріляти в мирних людей, що ми так само заручники ситуації, як і вони заручники ситуації між двох вогнів. Тому особливо останній рік моєї служби в Афганістані - це спроба щось змінити хоча б на цій локальній території. Я вважаю, що ми намагалися вести себе чесно. Бо по всьому Афганістану були випадки, коли народ перепив і обстріляв там мирних жителів, коли якісь там дурості робили і т.д. Ми намагалися діяти в тій ситуації, щоб не постраждав жодний мирний житель.


Простіше кажучи, Ви намагалися бути добрими окупантами, як Ви сказали.
Так і це термін, який я хотів запропонувати. 

Давайте повернемося до української політики. У березні 2001 року Ви відгукнулися на заклик Леоніда Кучми, який сказав, що Ви у владі або у опозиції, і пішли з Київської міської адміністрації. Це був Ваш політтехнологічний крок? Тобто, Ви чітко розуміли, що ви робите чи це просто була відповідь Леоніду Кучмі, який вважав, що з влади ніхто не піде і всі залишаться у владі, ніхто не буде опонувати йому, зокрема. 
Напевно, і перше, і друге. Два слова, як я появився у команді Омельченка. Омельченко, що мене дуже страшно дивувало, у 99, здається, році подзвонив мені і хотів зустрітися. І сказав про те, що йде виборча кампанія і всі радять йому мене, як експерта-аналітика, який допоміг би організувати виборчу кампанію. Я сказав, що, на жаль, я йому не можу допомогти, оскільки він друг Кучми, а всі друзі Кучми мої опоненти. А потім сталася несподівана річ — Суркіс з Медведчуком переконали Кучму підтримати кандидатуру Суркіса на посаду київського міського голови і вся влада, адміністративна машина, відійшла від Омельченка. Він був у певному розпачі. І тоді я знову з ним зустрівся і сказав, що ситуація радикально змінилася і я готовий займатися виборчою кампанією, мені це цікаво. Ми провели виборчу кампанію. Нагадаю, ми набрали 76%, владна команда набрала, здається, 16%, я вже не пам’ятаю точно. Були суди. І потім Омельченко попросив мене вибудувати систему аналітичної роботи, стратегії. Я, до речі, пишаюсь цим періодом, тому що це якраз період завершення будівництва соборів. Я їздив в Херсонес, коли ми, до речі, за гроші киян, відбудовували собор в Херсонесі, де князь Київський Володимир святив Київ і т.д. потім я зрозумів, що Омельченко і його команда почала теж трішки відходити від формату “працювати для киян”, з’явилися різні люди і т.д. В принципі, вже мені було там важкувато працювати. І тут трапилася така історія, що ще й Кучма закликав це все зробити. Мова йшла про тих людей, які підтримали Ющенка, який був прем’єр-міністром. І розуміючи, що я симпатизував тоді команді Ющенка, бо це якраз Ющенко, Тимошенко тоді були в уряді. Я вирішив і першу проблему — завершити свою кар’єру, і другу — заявити про свою політичну позицію, що я в іншій команді, точно не в тій, що підтримує президента. Я в команді тих, тоді молодих реформаторів, в уряді. Так вдалося зреалізувати цю ідею. Хоча ясно, що це для Омельченка, для його команди, була велика несподіванка. Вони дуже тяжко це сприйняли. Це така політизація ніби була. І антикучмівський якийсь хід і т.д. Але тим не менше я вважаю, що я зробив правильно. І власне з цього періоду я почав працювати в цій команді, а-ля нових реформаторів у владі.

У 2004 році Ви сказали про те, що у дитинстві мріяли стати “великою людиною”. Цитую: 
“У нас на Черкащині, де не копнеш — або видатна людина, або геній якийсь народився. І оскільки я жив в такому зоряному середовищі — в нашому селі народився Михайло Драй-Хмара, в сусідніх — класики Старицький, Максимович, Шевченко, далі — Чорновіл, Василь Симоненко, - мої батьки завжди говорили: “З нього буде або велика людина, або велике ледащо”. Микола Томенко, “Газета”, 15 січня 2004 року.
Що скажете? Вдалося стати великою людиною?
Я б сказав таким чином, дещо зі своїх планів мені вдалося зробити. У всякому разі, починаючи з моїх світоглядних, публічних, громадських українських проектів коли я мандрую країною — до речі, цікаво, що останнім часом. Оскільки я не присутній на центральних каналах, як депутат чи політик, велика кількість людей впізнає мене більше як людину, яка пропагує Україну через “7 чудес України” або через якісь інші проекти, а вже потім як політика. Тому я думаю, що фундамент для того, щоб бути людиною, яка щось зробить для України, я вже зробив, залишилося будинок збудувати.

До речі, щодо політики і політології. До приходу у ВР Ви без зайвої скромності себе називали політологом №1 в цій країні. Якщо говорити про політику, який би номер в політиці собі назвали, в якому статусі, де Ви?
Тут складна історія, бо я завжди був інакшим. Моя позиція полягала в тому, що я був ідеологом такого професійного підходу до політики. Це не модна історія, особливо зараз це не модна історія. Уявіть собі ВР і навіть професійні виступи з раціональним поясненням чому за цей закон потрібно голосувати, напевно вони не набрали найвищу кількість в рейтингових показниках і т.д. Я думаю, що я точно не попадаю поки що в місію популярних політиків сьогоднішніх, оскільки я не можу, мене батьки вчили так, тому коли я брешу, то я червонію. В мене особливість така. Тому я можу якось більш популярно пояснити свою позицію, але якусь ахінею відверту чи клоунську історію я не можу витворити. Я думаю, що я поки що в топ не попадаю, хоча би тому, що за місією, за характером, і за стилем я не входжу в цей попит на такого українського політика. Можливо ситуація зміниться, я мрію, щоб вона змінилася. Щоб все-таки людина, яка професійно розуміється в політиці, яка професійно згає де беруться рішення, що таке закон, як він змінюється, от тоді можливо я в супер-лігу перейду. Поки що я думаю, що я у вищій лізі, людина, яку знають, частина людей поважає, але який ще не грає у супер-лізі. 

(Далі буде)

Нові досьє

Продан Мирослав. 10 фактів із життя

Гандзюк Катерина. 10 фактів із життя

Карижський Максим. ДОСЬЄ

Вакарчук: "Я готовий принести в жертву творчість"

Остап'юк Юрій. ДОСЬЄ

Маринович Ярослав. ДОСЬЄ

Довбенко Андрій. ДОСЬЄ

Поплавська Марина. 10 фактів із життя

Соболєв: Називати мене агентом Кремля – повна нісенітниця

Вакарчук: Кому тут тюрма, кому – Дольче Віта

Реклама

Партнери