28 Грудня 2017

Чорновіл: На лаву підсудних із Януковичем я не готовий сісти. Нема за що

Продовження розмови. 

Початок: Чорновіл: Рішення про вбивство мого батька було прийнято в особистій присутності Ющенка

«В Івано-Франківську Янукович готувався до імітації замаху» 

Коли говорять про Партію регіонів і люди, які перебували саме в Партії регіонів, говорять про те, що Ви були в дещо іншому статусі, у Вас були певні привілеї перед Партією регіонів. Тому що Ви отримували трохи більше і вчасно. Принаймні я цитую тих людей, з якими ми спілкувалися. Це правда?

Я би хотів знати, що отримав. Насправді привілей був один. Якщо вони говорять про гроші, то вони дуже помиляються. Легенди про те, хто скільки отримує, ходили постійно, і кожен про іншого вигадував легенди. Як правило, на третій поверх, там, де була каса, і де велася «чорна книга», заходили по одному, і ніхто не розповсюджувався потім, легенд ходить дуже багато. Насправді мій особливий статус вирізнявся іншим, за що мені довго не могли простити. Він звучав дослівно, мовою регіоналів, так: «Вы не смотрите на Чорновола. У него особыезаслуги и он сам пришел. И мы ему должны больше, чем он нам. Потому за то, за что ему только пальчиком помашут,вам руки пообрывают». Оце була дослівно така фраза, її повторював регулярно Клюєв, її повторювала Богатирьова і багато хто інший.

Давайте повторимо ще одну ситуацію з 26 вересня 2004 року. Віктор Янукович приїжджає до Івано-Франківська, там стається так званий яєчний замах. Ви тоді перебували в статусі позаштатного радника прем’єр-міністра.

Не перебував. Я не був радником, це теж чергова легенда, її запустили у Львові. Її запустив, по-моєму, Степан Олійник, пізніше - голова Львівської облдержадміністрації, тоді – один з членів команди Кучми. Насправді радником я не був.

Я зараз – не про статус, а про сказане Вами. Що начебто у Віктора Януковича пожбурили каменем, пізніше Ви заявили, що цей теракт або замах на Януковича готували в тодішній Адміністрації президента Леоніда Кучми. Тобто Ви зараз можете спростувати все те, що тоді говорили? Чи не все?

Ні, я можу першу фразу спростовувати, але я її реально говорив. Я ще раз кажу, мене в Франківськ вели. Я дуже хотів полетіти з Януковичем в Ірак, мене не взяли. Мені цікаво було з ним полетіти в Донецьк, просто подивитися, як його там приймають, мене не взяли. На то я плюнув, і якраз у мене були непленарні тижні, я  поїхав до себе, до Львова, був десь у Карпатах. Раптом обривається телефон, Герман: «Тарасе, де ти зник? Терміново, тебе там скрізь шукають. Грановський усі телефони обірвав!». – «Що таке?». – «Терміново в Київ».

Ну добре, якась потреба є, мені довга історія? Прилетів у Київ. Виявляється, треба не в Київ, а в Франківськ. Першим же літаком вилітаю в Франківськ. «Ти маєш брати участь у поїздці». Питається, навіщо? 20 поїздок відбулося без мене, що я там маю робити? Ні, ти там маєш бути, всі сказали, що ти там маєш бути. Ну маю, то маю. Я прилетів днем раніше. Хотів відпрацювати маршрут разом з тодішнім губернатором. Ні, він втік від мене, причому дуже дивно втік. Потім, коли відбувся сам маршрут, я зрозумів, чому втік. Тому що, хто знає Франківськ, розуміє, що так під’їжджати не можна було до того місця. Під’їзд з протилежного боку вдвічі коротший і вдвічі простіший, і Янукович виходив би прямо в оточене міліцією, дружніми студентами з хлібом-сіллю, добре відібраними, прямо до входу. Зроблено було так, щоб він вийшов прямо до недружнього натовпу, де було тільки 3-4 міліціонери і тому подібне. Але потім, після цього, я про це можу говорити годинами і на цьому зупиняюся. Мене почали вести, нікого не випускали з автобуса. Нікого туди не вели на це місце. Тільки до мене підійшов керівник охорони Януковича і сказав: «Тарасе, що тобі  тут сидіти?», поїхали, подивимося на місце». Мене одного вихопили, мене одного туди привезли. І при мені влаштували цирк. Коли СБУшники, міліціонери шукали і знаходили на землі щось, «о, батарея, це її в нього кинули!», потім подумали «ні, не її», нарешті знайшли величезного формату підшипникову кульку «оце її запустили!», вже знайшли навіть місце. Цей весь цирк відбувався для одного глядача – для мене.

Вірніше, не для глядача, а для коментатора. Ви стали коментатором.

Але в той момент я був глядачем. Це виглядало настільки достовірно! Я не міг уявити, що люди з полковницькими погонами будуть як останні сопляки грати для мене роль. Я не міг повірити в такий рівень. І от після цього я наговорив таких коментарів. Насправді, аналізуючи все, я Вам можу сказати.

Пункт 1. Янукович прилетів у тому самому костюмі, який на ньому розпирало, а відлітав – він висів. Як Ви думаєте, що? Я впевнений, що там був бронежилет. Він готувався до імітації замаху.

Пункт 2. Завжди під приліт перших осіб бронюється одна операційна, де сидить місцева бригада. В цій ситуації з Києва привели спеціальну медичну бригаду, яка була в закритій операційній, чекала проводити операцію Януковичу. Готувалася імітація замаху, холостою якоюсь кулею чи…

Просто Вас використали, правильно?

Просто сталося так, що студент випередив: студент кинув яйце, в Януковича щось попало, а він знав, що коли відбудеться постріл, він має впасти. І він розкидає руки, починає падати. Охоронці розуміють, що вистрілу не було, а ловити його мусять. І вони його підхоплюють і несуть. Після того почали крутити всю цю історію.

 

“Манафорт був головним технологом усіх публічних акцій  і всіх виборчих кампаній Партії регіонів”

Я хочу нагадати Вам минулорічну цитату про амбарну книгу. Ми багато говоримо про гроші, і оскільки Партія регіонів і гроші – це близнюки-брати, то відповідно ми говоримо про амбарну книгу.

«Я був у попередніх списках, в яких було відрядження в Брюссель, де було представлення інноваційної програми  України... Я, як слухаю зараз, як всі про ті списки розказують: усі все знають! У мене маленьке питання: чому, крім мене, крім тих, кого там викликали конкретно по справі в НАБУ давати свідчення, крім мене туди ніхто не попросився піти і сам не пішов і не дав учора п’ятигодинні, нормальні свідчення? Чому? Всі знають, всі герої, всі такі спеціалісти, а ніхто чомусь не пішов…».

Нагадаю, що  у травні 2016 року до НАБУ потрапила так звана амбарна книга, у якій було перелік людей, які отримували гроші з чорної бухгалтерії. Там було Ваше прізвище, там було прізвище Пола Манафорта, НАБУ вже сказало, що Пол Манафорт не причетний до цієї амбарної книги. Куди ділися Ваші свідчення? Скільки грошей Ви там отримували?

Насправді я, мабуть, блефонув, бо мого запису нема в амбарній книзі.

Де вони ділися? Ви ж говорили, що отримували гроші.

Я говорив, що дійсно регулярно. Я займався міжнародною політикою, і мене постійно відправляли в дуже багато відряджень. Зрозуміло, що зі своєї зарплати я не міг їх покрити, та й не мав покривати, тому що це були їхні потреби. В основному, особливо, коли Янукович був прем’єром, мене посилали відстоювати ту ж саму інноваційну політику. До речі, перший раз про цю книгу у вас на ефірі я сказав, на цьому ж каналі, тільки в іншій програмі.

Я пам’ятаю.

Це перший раз я взяв на себе відповідальність, що я там є. Насправді мене не було, бо це була окрема відомість, тому що відрядження вони побачили окремо.

Ви трошки не так сказали тоді в ефірі, я пам’ятаю про цей момент. Ви сказали про те, що Ви готові свідчити навмання з приводу амбарної книги.

Я свідчив про всю систему грошових відносин і тому подібне, я всі свідчення дав. На наступний день і після нашого ефіру я це публічно заявив. Після того мені передзвонив слідчий, ще через день я в нього був, шість годин давав свідчення, як свідок у цій справі. Я розказав усе про цю історію, але від мене хотіли почути ситуацію за 2010-2012 рік. Я їм пояснював, що я можу розказати до 2008 року.

Вас у 2009-му виключили?

Я в 2008 році вийшов з партії, а в 2009 мене вже виключили, але я вже все одно контактів жодних не підтримував. Але мені що дивно: ми домовилися, що коли вони прийдуть до попередніх років, мене запросять і я дам дуже детальні свідчення по всьому. Я викликався, хотів, а насправді мене ніхто не запросив. А потім я прочитав інтерв’ю Холодницького, що НАБУ більше не цікавиться чорною касою і більше цих справ не веде. І в них там займається один слідчий, який тільки імітує продовження діяльності.

Там ще була одна людина, про яку я вже згадав, - Пол Манафорт – колишній керівник передвиборчого штабу Дональда Трампа. Ви були знайомі з Манафортом?

Єдине, чому НАБУ вже не вважає Манафорта винним? НАБУ дуже тісно пов’язане з паном Метью – дуже героїчною і дуже хорошою  людиною. Це – колишній голова ФБР. З того моменту, як колишній голова ФБР звільнений, а в Колумбії заарештований аналог нашого пана Ситника – їхній голова, їхнього НАБУ, за вимогою ФБР знову ж таки, пан Ситник знову різко забув про Манафорта. І почав розказувати, що Манафорт ні в чому не винен. Манафорта я бачив у штабі особисто. Він був головним технологом усіх публічних акцій  і всіх виборчих кампаній Партії регіонів.

Починаючи з якого року?

Починаючи з виборів 2006 року, вибори 2004 року організовував Медведчук.

А задекларував він прибутки свої в Сполучених Штатах Америки за 2007-2015 рік.

Насправді починаючи з 2006 року, я його бачив у штабі Партії регіонів, він вибудовував логіку виборчої кампанії, організовував ті акції знамениті антиНАТО з телемостами. Вони були неймовірно дорогі, це все коштувало багато-багато мільйонів доларів. Я давав дуже багато інформації американським телеканалам, журналістам американським, і зараз даю. Я давав свідчення з цього приводу. Манафорт – реальний учасник усіх процесів Партії регіонів. Він вибудовував політичні напрями в Партії регіонів і він був одним з контактерів напряму з певними російськими кураторами. Тема антиНАТО була нав’язана персонально Манафортом. Тому що Янукович мав певні зобов’язання перед американцями, це теж окрема тема, але він їх виконував, по Придністров’ю і по інших. По НАТО вони були розпливчасті, але він вважав, що він їм щось винен. І Манафорт дотиснув і переконав Януковича піти на цю брутальну акцію проти НАТО.

Чому я згадав роки, за які задекларував свої статки і доходи Пол Манафорт в Сполучених Штатах Америки, тому що  він раніше працював в Україні, а відповідно – й отримував гроші, очевидно, кешеві гроші, тому що вони незадекларовані. На Вашу думку – чому українська влада не чіпає зараз Пола Манафорта? Тому що є прохання Дональда Трампа не додавати олії в огонь?

Я думаю, оскільки Манафорт більше проходить по статтях «корупція», а корупційні діяння – це сфера НАБУ, вони дуже серйозно цим зацікавилися, дуже серйозно хотіли розслідувати справу. Але після того, коли в Америці спочатку переміг Трамп, а потім був відправлений у відставку Метью, глава ФБР, я думаю, що після того у них зникло будь-яке бажання цією справою займатися. Будь-які інші відомства у нас серйозно Манафортом не займалися, у них навіть матеріалів нема. Матеріали всі про Манафорту сконцентровані винятково в НАБУ.

Зараз розпочався заочний суд над Віктором Януковичем. Ви знаєте дуже добре колишнього президента, Ви знаєте, які дії він вчиняв. І коли йдеться про державну зраду і якісь антизаконні дії, то очевидно, Генеральна прокуратура має дивитися на весь період діяльності Віктора Януковича. Ви готові сісти якщо не в статусі свідка, то на лаву підсудних? Тому що Ви були так само соратником Віктора Януковича, якого нині звинувачують у державній зраді, в створенні організованого злочинного угруповання?

Ну на лаву підсудних, очевидно, не готовий сісти і ніхто мені нічого не інкримінує, окрім зради Ющенка. Ющенка я дійсно зрадив. Ті, хто мене  звинувачують у зраді Ющенка, сьогодні дуже відверто зраджують Україну. І я готовий їм це доводити, і їм це тикати в обличчя їхні паскудства. Що стосується моїх свідчень, я провів у Головному слідчому відділенні Генеральної прокуратури України не один десяток годин як свідок. І я давав свідчення по Януковичу, по питаннях створення злочинної організації двічі, і разів 6 – по державній зраді. Тобто я свідчення давав, свідчення використовуються, але в кінцевому рахунку Юрій Луценко пішов, як на мене, на дуже мудру річ. Був варіант – піднімати весь масив. Оскільки у цьому масиві є і неоднозначні речі, наприклад, розглядалася річ відмови від зони вільної торгівля з Євросоюзом і нав’язування Україні ущербної, абсолютно невигідної зони вільної торгівлі на той момент з СНД. Я був єдиний з ідеологів у тому, що це є державна зрада. І я нав’язав Генеральній прокуратурі ідею, що це треба розглядати як державну зраду. Вони дійсно цей епізод включили, вони розглядали, але в суді цей епізод довести було би дуже важко. Для цього потрібен не один місяць, а , можливо, і не один рік. І Луценко вирішив узяти один-єдиний епізод, поки що по ньому стопроцентний доказ державної зради. Це є момент, коли Янукович запросив російські війська ввійти в Україну. Це є 100-процентна державна зрада, вона підтверджена конкретними документами. Це те, що можна довести, особливо коли Янукович вирішив не боротися, тому що програш його справи стопроцентний вийти зі справи, вона йде заочною. Вона дійсно за пару місяців може бути доведена до вироку остаточного в суді. Тому всі інші справи, за якими я давав свідчення, наскільки мені відомо, відкладені в часі, вони будуть іти як додаткові наступні процеси щодо нього. Але зараз Україні потрібен вирок, тому що там є ще окремо питання конфіскації активів Януковича, тих, які не підпали під ту попередню судову ухвалу. І тому нам необхідний судовий вирок. І тому взяли тільки один епізод. Насправді таких епізодів є кільканадцять, приблизно за п’ятьма з них я давав свідчення особисто як свідок.

 

“Я не знаю, чи Юлія Володимирівна є наркоманкою”

У 2001 році Ви були одним із учасників, лідерів акції «Україна без Кучми», була акція «Повстань, Україно». Ви досить тісно дружили з Юлією Тимошенко. Свого часу Ви заявили про те, що тодішня лідер БЮТ начебто вживає якісь наркотики. Зараз – цитата на підтвердження цього. Отже, влітку 2006 року в інтерв’ю газеті «Комсомольская правда в Украине» Ви заявили про те, як Юлія Тимошенко вела себе неадекватно і натякали, що Юлія Володимирівна балується начебто кокаїном, говорили про те, що начебто охорона, яка була біля Юлії Володимирівни на якихось мітингах, виконували певні специфічні завдання від Тимошенко. Ця історія набула якогось свого продовження, чи вона залишилася в 2006 році. 

Давайте так. Пункт 1. Я не був у акції «Україна без кучми». Були дві інші акції, це «Фронт», потім перейменували в «Форум національного порятунку», і громадський комітет  опору «За правду». Я був серед лідерів цих обох акцій. Ще одна акція – «Україна без Кучми», вона складалася із УНСОвців і соціалістів. Я в неї не входив, але ми діяли в єдиному ключі. Це була єдина об’єднана опозиція. В «Повстань, Україно» 2002-2003 року це була об’єднана акція «Батьківщини», комуністів і соціалістів. Я не зміг працювати із Симоненком, у мене щось перевернулося. Я ходив на мітинги, я ходив на акції, але я відмовився від участі в будь-якому керівництві цієї акції. Тому я відійшов від активу, де приймалися рішення.

Тепер що стосується наркотиків. Це – стопроцентний фейк, не було інтерв’ю. До мене підійшла журналістка цього російського видання, тоді воно ще було не українське, це було українське представництво 100-процентного російського видання. У них було завдання зробити матеріал, вона півгодини за мною ходила, щось випитувала, я віднікувався. Цієї фрази я взагалі не говорив, сказала тільки вона, що вона чула такі речі, чи могло це бути, сказала. Я сказав єдину фразу: «Вона дійсно дуже часто поводиться неадекватно». Ця фраза від мене. І ще одна фраза від мене, з якої все почалося. Чому до мене підійшли? Юля Володимирівна щось там збрехала, якусь типову дуже велику брехню сказала, а я на неї купі журналістів відреагував наступною фразою: «Ну таке говорити можна тільки обкурившись або нанюхавшись». Оце все, що я сказав про наркоманію. Це були оціночні  судження, які не стосувалися – приймає вона чи не приймає. Я не знаю, чи Юлія Володимирівна є наркоманкою, а оскільки я цього не знаю, я цього ніколи не говорив. Те, що вона поводиться неадекватно і її окремі речі свідчать про неадекватність психічну, я це бачу. Я це відверто бачу, як вона забуває свої вчорашні слова, як вона все може викручувати на протилежний рівень. Я це розумію, я це розумію, але на мій погляд, це зовсім не обов’язково має бути пов’язано з наркотиками. Швидше навіть ні.

А як часто в українській політиці Ви помічали людей неадекватних, які могли б брати, які могли б вживати наркотики? Ви таких людей знаєте?

Я дуже багато займався психіатрією і хотів стати лікарем-психіатром, але я ніколи не займався наркологією. Мені важко оцінити. Ну п’яну людину пізнати можу: коли людина п’яна,  вона щось верзе, по ній це відчутно, і я це бачу. Відчути і зрозуміти людину, яка приймає наркотики, особливо коли ти у Верховній Раді, де аж зашкалює психічною неадекватністю, дуже важко. Я можу сказати з певністю, що людей, які поводяться неадекватно – і мене це дуже лякає – з кожним наступним скликанням у Верховній Раді, на превеликий жаль,  зростає. Це мені дуже не подобається. Неадекватність психічна, я колись намагався виділити таку сферу в психіатрії, за що мене колись дуже сильно критикував, зокрема, і Гузман, відомий наш психіатр,  і за діагноз Януковичу  «шизофренія» так само критикував, але назва зводилася до того, я хотів ввести – синдром набутої тоталітарної неадекватності. Коли спеціальне відокремлення від реальної інформації, спеціальне зациклення себе тільки в відповідні новини і відповідні рішенні, надмірна самовпевненість і надмірна самооцінка приводить до набутих серйозних психіатричних розладів. Я бачив ці речі в людях і тому я на цій практиці пробував запровадити цей термін. Мені здається, що раніше для того, щоб отримати такий синдром, людям потрібно було 5-6 років пробути в надрах Верховної Ради. Зараз я бачу людей, які набули цей синдром за 5-6 місяців. Мене це вражає, це страшно.

Насправді це страшно, ми пам’ятаємо це відео з молодшим братом Добкіна, я не знаю, що там було, але він неадекватно себе вів.

Там більше схоже на наркоманію, але розумієте, це тихі наркомани, мене вони менше всього турбують, ними повинні лікарі займатися. А от там, де люди починають зриватися з рейок, коли починає нести, і починає нести не через те, що вони чогось нанюхалися, а через те, що впевненість «я ж голубих кровєй». Ви звернули увагу, до речі, на цьому шоу, імунітет-шоу в регламентному комітеті, коли вони доказували, що неможна того чи іншого рухати, як вони себе поводили, яка це була впевненість в тому, що там загроза якась для них. Вони все одно викрутяться. Маючи юристів, яким платять по тисячу доларів за годину, можна відбудь-якого звинувачення відбитися. Але сам факт: їх захотіли зрівняти з простими людьми. Оця голуба кров, біліші кості. Розумієте, раніше таке було, це приховували, це було соромно. Це зараз аж пре назовні, мене це почало лякати. В мене відчуття таке, що від оцих з голубою кров’ю, яка починається за півроку після того як людина потрапила в парламент, можна очікувати дуже багато. Тому що тоді можна все. А чому не можна вбити, скажімо?

“Спочатку В’ячеслава Чорновола знищували політично, не змогли – знищили фізично”

Насамкінець нашої програми давайте згадаємо про справу Вашого батька. Тому що дуже така довга історія щодо вбивства В’ячеслава Чорновола, але вона так і не доведена до логічного завершення. Тому що спершу Ви наполягали на тому, аби знову розслідували цю справу, вже при Ющенку, потім при Януковичу. Але нічим це так і не завершилося. Коли вбивці В’ячеслава Чорновола сядуть на лаву підсудних?

Я не знаю. Я зміг добитися того, що я зміг добитися, і як учасник процесу, як людина, яку в процесі названо потерпілим.

Хто замовляв?

Я думаю, що натяк, підштовхнув до цього, напевне, Кучма. Але Кучма – більше, ніж фраза : «Сделайте так, чтобы он мне не мешал», більше не сказав. Решту зробили люди, які сиділи тоді в фонді «Соціальний захист» і в  групі силовиків. Що я міг зробити? Я весь процес відходив, добивався, дотискав. Коли відбувся неправедний суд судді Воловика, який уже люстрований в Борисполі, який закрив справу без доведення до вироку, просто за терміном, за всім, я добився оскарження вже після Майдану, і апеляційний суд оскаржив і відмінив це рішення. Це рішення сьогодні перебуває далі в підвішеному стані. Я не знаю, чи сьогодні можу дотискати прокуратуру. Ну відкриють вони справу, підуть процесуальні строки. Я зустрічався з Юрієм Луценком, я його попросив: цю справу треба довести. Він відповів: цю справу ми доведемо, дай мені час, щоб я міг сформувати для неї відповідну групу. Я надіюся, що так буде, я на це чекаю.

Чому я про це запитую? Тому що один із можливих свідків, Євген Марчук, колишній секретар РНБО, колишній міністр оборони і колишній прем’єр-міністр України, він говорив про те, що він бачив свідчення офіцерів, які організовували вбивство В’ячеслава Чорновола і в нього начебто була якась відеокасета. Чи жива ця відеокасета, чи нежива – незрозуміло, але живий Євген Марчук, слава Богу, і свідчення його можуть бути використані в суді.
Свідчення його є в справі, багато-багато-багато десятків сторінок. У цих свідченнях він доказує, що це була йому підкинута фальшива відеокасета. Він діаметрально поміняв свою думку, коли Кучма в 1999 році,після перемоги на виборах його, ярого опозиціонера, зробив секретарем РНБО. Все, позиція Марчука помінялася кардинально. Євген Кирилович говорить фразу: мені підсунули, для того, щоб мене дискредитувати, виставити дурнем тощо. І більше нічого він сказати не хоче.

Напередодні вбивства Вашого батька вбили Вадима Гетьмана – колишнього голову Національного банку України. Тоді дуже багато говорили про можливість балотування на президентських виборах 1999 Віктора Ющенка. Принаймні Віктор Ющенко був політичною фігурою, яку вів Вадим Гетьман. Власне у Кучми було троє конкурентів: це Ваш батько, це Віктор Ющенко, не висунутий, але людина, яку хотіли висунути в партії «Реформи і порядок», і Євген Марчук. Троє кандидатів, які фактично конкурували. Потім двоє кандидатів вибули. Віктор Ющенко після вбивства Гетьмана не захотів балотуватися на президентських виборів, Вашого батька не стало. На Вашу думку, чи можливо було так, цей сценарій уже був розписаний, що фактично серед кандидатів лишилися Марчук, Симоненко і Кучма, аби не було людини на правому фланзі і людини, яка могла б опонувати Леоніду Кучмі на Заході України?

В плеяді основних усе-таки був не Марчук, а Мороз, я би сказав. Мороза зуміли дискредитувати дуже вміло. Мороз пішов і на Канівську четвірку, і скрізь. Марчук зіграв тут негативну роль. Пункт перший.

Пункт другий. Ющенко насправді почав розглядатися кандидатом після того як він на смерть посварився з Гетьманом. Тому тут не можна казати, що Гетьман його вів, там є інші підозри, за що вбили Гетьмана. Що стосується планів, вони були наступні, і вони були виписані ще в 1998 році: проти Кучми в 2 турі має бути Симоненко, і ніхто, крім Симоненка. Всі, хто це руйнували, мали бути фізично або політично знищені. Спочатку В’ячеслава Чорновола знищували політично, не змогли – знищили фізично.