Персони

25 Грудня 2017
Безсмертний: ФСБ Росії хотіло вбити Кучму ще у 1997 році
Роман Безсмертний у програмі “Досьє” Сергія Руденка

Запис від 22 вересня 2017 року

(Продовження розмови)

Перша частина розмови. Безсмертний: Якщо я балотуватимусь у президенти, я переможу

“Авантюризму а ля Тимошенко в українській політиці я не визнаю”

У Вас досить непрості стосунки складалися з Юлією Тимошенко. Це розпочалося влітку 2004  року, коли вона стала керувати штабом Віктора Ющенка, Ви стали її заступником, досить непрості стосунки потім були, коли Вас призначили віце-премєром. Це призначення памятають усі, хто стежив за українською політикою в той час. У січні 2005 року Ви заявили: «Я не сприймаю методів і механізмів управління Юлії Тимошенко. Юлія Володимирівна по життю шантажист. Згадайте стиль Тимошенко щодо Павла Лазаренка. Це шантаж, ще раз шантаж, а потім здача. А тепер на носі парламентські 2006 рік, а потім 2009». «Главред», 25 січня 2005 року.

Ваше ставлення до Тимошенко за цей час змінилося, чи ні?

Я визнаю необхідність у політиці здорового авантюризму. Але авантюризму а ля Тимошенко в українській політиці я не визнаю. І тема шантажу, тема шаленого авантюризму – вона присутня. Я ще раз кажу: я визнаю її талант, але я не допускаю такого авантюризму з інструментами шантажу в українській політиці. Тому ми говоримо, ми зустрічаємося, але ми притримуємося своїх позицій, своїх цінностей у політиці.

Розшифруйте, що таке авантюризм Юлії Тимошенко? Тому що Ви називали її тоді шантажисткою і авантюристкою. В чому цей авантюризм полягав? Тому що в шантажизмі можна здогадатися. Коли йшлося про премєр-міністра, то Юлія Тимошенко дістала папірець, який підписав Віктор Ющенко, і сказала, що вона буде премєром, а не Петро Порошенко.

Розумієте, що таке, коли прем’єр-міністр піднімає листок, на якому написано 10 заголовків і називає це десятьма програмами. І це показує  як програма для 45-мільйонної на той момент нації. Я, наприклад, розумію, що таке програма. Це не лише назва, це зміст, це технологія виконання, це бюджет виконання. То як можна назвати листок, на якому існує 10 заголовків і це показується українській нації?

Блеф.

Так. Я ще раз кажу, що я розумію блеф на основі здорового авантюризму. Але показувати нації 10 речень і видавати це за 10 програм – Ви мене вибачте, я не можу, крім як авантюрою, це назвати.

Чи змінилася Юлія Тимошенко за останні 14 років?

Я не знаю. Ми останнього разу спілкувалися, по-моєму, влітку чи навесні минулого року, обмінювалися думками тощо. Це сильна фігура в українській політиці. Але, з моєї точки зору, це фігура вчорашнього дня.

 

“Хто сказав, що Віктор Ющенко програв?”

Ви досить довго були в команді Віктора Ющенка, практично до останніх днів. Тому що 24 лютого 2010 року був підписаний указ про призначення Вас послом у Білорусі. Як Ви думаєте, чому Віктор Ющенко програв? І чи було місце продажу, скажімо, майбутнього командою Віктора Ющенка, про що постійно говорить Генадій Москаль, який каже, що Ульянченко і Балога продали регіоналам президентство від Віктора Ющенка.

Те, про що Ви говорите тепер – про дії Віктора Балоги, Віри Ульянченко, мені не відомо. Другий момент. А хто сказав, що Віктор Ющенко програв? Адже чим дальше час іде, тим  більше ми прекрасно розуміємо, що гуманітарна діяльність Віктора Ющенка достойна найвищої оцінки. Економічна діяльність того періоду, якби не авантюризм Тимошенко, достойна найвищої оцінки. Я не знаю, коли найближче десятиліття українець буде жити так, як він жив в період Ющенка. Слабкість Ющенка – Віктор Андрійович не розбирався і не розбирається в людях. Тому часто призначення були невиправдані, і це слабке місце. Що стосується виборів 2010 року і їх результату, то Віктор Андрійович, ідучи на вибори, зберігав «Нашу Україну» як політичну силу. І тут йому треба віддати належне – він дуже добре розумів перебіг подій. Але він вів за собою політичну силу, яка на той момент уже зазнала карколомних змін. Очевидно, це його штовхало на певну поведінку. Що стосується результату, давайте, коли ми дивимося в дзеркало, бачити себе. Я на хвилинку хочу поставити своє запитання: а все-таки, переступаючи через свої дії, я запитую зараз виборців. І давши нормальну оцінку своїм діям, ви правильно зробили тоді, як ви оцінюєте, що тоді проголосували за Януковича? Тому, коли дивитеся у дзеркало, думайте не лише про Ющенка, а й про себе. Куди ви кидали бюлетень? Тому розказувати про те і придумувати недоведені факти – хтось комусь когось продавав: якщо це так, давайте доведемо, а потім будемо звинувачувати. Я категорично проти того, щоб в українській політиці показували пальцем. Людину палили на полум’ї інквізиції, а потім виявилося, що вона не причетна до тих звинувачень, у яких її звинувачують.

Ви були одним з лідерів «Нашої України». А чому вона далі не продовжилася, не розвивалася з відходом Віктора Ющенка від політики?

Доля «Нашої України», очевидно, зрозуміла. Це доля, як і всіх попередніх, і ще багатьох наперед політичних сил. Чому? Україна знаходиться в стані прискореної трансформації. Це приводить до того, що затребуваність певних ідеологем і організаційних конструкцій буде змінюватися. Тому я звертаюся до політиків і до виборців: цінністю є люди. Цінністю є  люди, які наповнюють певні організаційні форми. І за цим треба слідкувати. Бо вчора була затребувана ідеологія одна, сьогодні друга, завтра третя. Ми пройшли цей час від соціал-демократії, через лібералізм до сьогоднішнього консерватизму. Хто мені розкриє сьогодні з тих, хто нас бачить, що він розуміє за цими словами? А я вам сказав класичні маневри, які пройшла українська політика. Це було оформлено у відповідні назви. І кожна з політичних сил, яка перемагала, яка  приходила до парламенту, була носієм частини ідеології, про яку я сказав. Тому треба цінувати людей, які працюють, займаються справою, які нанизують на красиве намисто України маленьку свою справу.


Про мою відставку з посади посла говорили у кабінетах президента України, Білорусі та ФСБ Росії”

Як Вам працювалося послом у Білорусі? Ви напряму контактували з Олександром Лукашенком? І чия це ініціатива була відкликати Вас з посольської посади?

Призначення – це була ініціатива Віктора Андрійовича Ющенка. Відкликання – це була ціла оперативна робота, яка проводилася великою кількістю людей і з українського боку, і з білоруського, і з російського. За півроку мене попередили про те, що, за даними розвідки, були зафіксовані відповідні кроки з боку першої, другої і третьої сторін. Мені відомо, хто був операторами і носіями цього з білоруської, російської, української сторін. Але у зв’язку з цим, що це були розвідувальні дані, для того, щоб не видати людей, які цю інформацію надавали, тому що це дійсно так, я це розповідати не буду. Але я хочу, щоб ті, хто це робив, знали, що мені відомо, починаючи від їх телефонних розмов до розмов у кабінеті президента Білорусі, в кабінеті президента України, в кабінеті директора ФСБ Російської Федерації. Що як говорилося, чому треба було прибрати Безсмертного звідти, за що прибирати його і навіть кого хотіли призначити на моє місце.

Тобто вони Вас хотіли підставити?

Підставити Безсмертного було просто неможливо, тому що ситуація в Білорусі, ситуація в Україні, виглядала і, на жаль, виглядає як дране сито. Тому мені були відомі всі ці маневри, речі, які робилися, але йшлося не тільки про те, щоб підставити. Ішлося про те, щоб дискредитувати тощо. Тобто вони робили те, що вони вміють робити.

Після Революції Гідності Ви оголосили разом з Юрієм Луценком про створення партії «Третя Українська Республіка» і стали її головою. Чому ця партія не вдалася?

Плани створення партії і початок роботи «Третьої Республіки» розпочалися з моменту звільнення – з весни 2013 року. І фактично 2013 рік – весна, літо і осінь – напередодні Революції Гідності Юрій Віталійович Луценко, я, Олександр Третьяков, ми робили все для того, щоб Україна під тиском української громадськості дотиснула Януковича підписати документ. Я можу сказати, і ви можете запитати колишнього представника Європейського Союзу в Україні, що в його кабінеті за декілька хвилин до його виїзду в Бориспіль, польоту у Вільнюс, де мала відбутися ситуація з підписанням, я йому сказав: «Підпишіть пустий листок. Якщо у Вільнюсі Янукович не підпише пустий листок, буде війна». Мені з лютого 2013 року були добре зрозумілі плани Кремля. Але я хочу сказати сьогодні Вам те, що я сказав у лютому 2013 року дружині: «З ким про це в Україні я можу вести розмову? З президентом – ні, з секретарем РНБО – ні, з розпорошеною опозицією - ні».   Тому для мене 2013 рік – це був рік страшних мук, тому що я прекрасно розумів: Україна вповзає в конфлікт, який закінчиться війною. Все, що відбулося тоді в Україні, поділило Україну на патріотів і відвертих боягузів і зрадників, які могли зупинити це кровопролиття, але вони цього не зробили. Що переросло на сьогоднішній день у відкритий міжнародний конфлікт. Війну проти України Російської Федерації.

За вашими даними, за Вашим розумінням, коли це розпочалося це оросійщення української політики, і не лише політики, а всіх інших структур? Тому що всі говорять, що з приходом Віктора Януковича розпочалися приїзди офіцерів ФСБ в Службу безпеки України, де вони мали окремі кабінети на вулиці Володимирській. Потім були ухвалені Харківські угоди, які подовжили перебування Чорноморського флоту Росії до 1942 року. Дуже-дуже багато різних подій називають. Але, очевидно, треба сказати і про російський газ, який завжди був елементом підкупу, елементом шантажу українських політиків, які вийшли з бізнесу, а потім стали керувати політикою.

Уперше в 1997 році українськими службами, спецрозвідкою були перехоплені документи плану розробки знищення президента Кучми під час закордонного візиту. 1997 року спецслужби України і патріоти, які працювали в спецслужбах України, знали про те, що, як і де розробляється.

Фізично знищити?

Фізично. На жаль, на той момент у суспільстві, в якому ми жили, керівництво держави вирішило не придавати огласці ці документи. Але якщо взяти до уваги цей момент, то починаючи з 1997 року, проти окремих осіб, політичних лідерів, політичних сил велася робота або по дискредитації, або взагалі по прямому усуненню. Тому треба подивитися зовсім іншими очима на цей     період. Ситуація 2010-11-12-13 років – це лише черговий етап. Офіційний план у Кремлі, план дискредитації України, план дискредитації президента Ющенка було затверджено в 2005 році. І ця дискредитація тривала і на сьогоднішній день триває, і що стосується Ющенка вона пройшла, треба віддати належне російським спецслужбам, успішно. Сьогодні навіть українське суспільство вірить у ту негативну оцінку Ющенка, яке нав’язано було Україні російськими спецслужбами через російські канали. Що стосується 2013-14 років, то у лютому 2013 року я вперше почув фразу від російських високопосадовців: «Ваш до нового года не доживет». Абсолютно чітко було зрозуміло, що використовуючи суперечності, які виникали всередині України, ведучи Януковича просто в прірву і штовхаючи його на злочинні дії проти українського суспільства, розуміючи, що такі речі українське суспільство не пробачить, була доведена до крайнього напруження ситуація, яка на Майдані вилилася в кровопролиття, а ця ситуація далі була використана для того, щоб  спочатку анексувати Крим, а потім розпочати на Донбасі війну. У цей план входило захоплення півдня України, створенні так званої «Новоросії», створення транзитного коридору від Придністров’я по півдню України, сходу України. Реалізація цього плану триває до сьогодні. Він називається створенням на базі України двох держав типу ФРГ-ГДР. Якщо ми не отямимося, не зрозуміємо, що Кремль продовжує проти нас працювати  в і в нас тільки один вихід – це створення сильної армії, єдність суспільства з владою. Тільки це  може забезпечити захист України від зовнішнього ворога.

“Я знаю, що сьогоднішня влада наповнена упаковщиками номер шість. Я ніколи цим упаковщиком не був і не буду”

Ви досить довгий період  були переговорником у Мінській групі, разом з Володимиром Горбуліним перебували в Мінському форматі і вели перемовини щодо майбутнього Донбасу. У квітні 2016 року Ви вийшли з переговорного процесу, Ви тоді сказали, що маєте серйозні розбіжності щодо стратегії України на Донбасі. Цитую. «У нас було кілька розмов, про які я не знаю, чи вони були приємні для президента. Але для мене вони були неприємними. І виходячи з ситуації, яка склалася, і виходячи до розвязання питань по Донбасу. На технічному рівні я мав усю необхідну інформацію, але є прогалини в питаннях, повязаних зі стратегічною метою. А це впливає на тактику поведінки за столом переговорів», «Новинарня», 28 квітня 2016 року.

Розкажіть про те, про що Ви власне розмовляли з президентом? Як будувалася ця розмова? Я так розумію, що стратегічно майбутнє Донбасу поки що ніхто не бачить в Україні, ніхто не розуміє, куди ми йдемо. До якоїсь реінтеграції, чи майбутнього окупованих територій, чи звільнення.

Пане Сергію, якщо подивитися на те, що кажу я, і те, що говорить президент, то він запізнюється приблизно на півтора роки на те, що я кажу. Слово «реінтеграція» вперше в процесі мінському використав я. Воно було озвучено через декілька днів після мого переходу в цей процес. Я наполягав, що на той момент треба було негайно розробити цей законопроект, подати до Верховної Ради, прийняти його, тому що в ньому треба було ще тоді дати відповідь на перспективу - як ми бачимо майбутнє Донбасу і який шлях для цього треба пройти. А що стосується безпосередніх дискусій, то починаючи від механізму економічної співпраці, а безпосередньо документи я представляла президенту, як треба налагодити поставки вугілля так, щоб вони не дозволяли використовувати їх для контрабанди. І це були одні із перших пропозицій, тому що я розумів, що це те, що стане проблемою. Бо його будуть використовувати, ним будуть зловживати, закінчуючи ініціативами. Перша наша розмова звучала так. Президент: «Ти віриш, що цю війну можна припинити?». Кажу: «Я вірю і можу за це взятися». Відповідь президента: «Якщо б Путін вважав, що цю війну можна припинити, він би її не розпочинав». Але на момент, коли ця розмова відбулася, уже було знято документальний фільм про Крим. Путін уже сам зізнався в тому, що російські війська брали там участь у бойових діях. Путін уже сам зізнався в тому, що новоросія-план зазнала катастрофи. А це означає, що цей момент повної депресії в середовищі тих, хто розробляв план захоплення України, можна було використати, щоб нав’язати нинішню ситуацію. Сьогодні поведінка української влади точно така. Замість того, щоб використати тезу про миротворчу місію і запропонувати свої механізми її реалізації, ми з порога чомусь її відкидаємо. Це абсолютно неправильна позиція. Треба йти в переговорну групу і треба завжди пам’ятати: поява на Донбасі кожного зайвого іноземця – це гвіздок у Росію. Це факт про те, хто винний у цій війні, хто її розв’язує, хто не дає можливість її припинити тощо. Є речі, які я і сьогодні озвучити не можу в цьому діалозі. З людьми, які над цим працюють і працювали. І ще одна річ. Пропозиції, які надходили, а їх було більше 11, з боку робочої групи, яка працювала зі мною, з боку Національного інституту стратегічних досліджень ігнорувалися і продовжують ігноруватися. Це мене страшенно турбує. Чому? Тому що над цими документами працюють люди, які володіють об’єктивною інформацією. Тому тема в тому числі багатьох рішень, які приймалися, на жаль, вони приймалися не на основі статистики, не на основі даних, які є об’єктивними. Звідси вони носили певну хибу. Я ще раз на цьому акцентую увагу: на сьогоднішній день є можливість і є варіанти дій, які дозволять Україні домінувати в ситуації і не торпедувати внутрішню ситуацію. Адже зверніть увагу. Ми чомусь забуваємо про те, що 2015 рік став ключовим у тому, що Європа і світ перестали трясти Україну за внесення змін до Конституції, про так званий особливий порядок реалізації місцевого самоврядування тощо. Так от до цього процесу, до того, щоб перестали про це говорити, мають відношення безпосередньо двоє людей. Це Сергій Петрович Головатий і  Роман Безсмертний. Тому що в наших діалогах з французами  і німцями вдалося довести, що те, що було домовлено в Мінську, є неконституційним, воно не відповідає міжнародним пактам про суверенітет і територіальну цілісність держави і воно порушує права українського народу як суверена. Більше того. Воно руйнує систему держави, яка визнана і сувереном підтверджена. Тому очевидно, що над цим необхідно працювати. Чому я зараз блукаю? Тому що я не можу про деякі речі сказати.

Я сподіваюся, що в одній з наступних програм або через якийсь певний період ми зустрінемося в «Досьє» і поговоримо про те, про що Ви зараз не можете сказати. Очевидно, через Вашу принципову позицію Вам і не пропонують посади у нинішній владі. Чому? Як Ви думаєте?

На сьогоднішній день мій статус просто  громадського діяча, викладача має свій вплив. Я не потребую на сьогоднішній день якогось статусу. Друге. Я знаю, що сьогоднішня влада наповнена упаковщиками номер шість. Я ніколи цим упаковщиком не був і не буду. А одягати на себе навушники  і робити вигляд, що я чую і поділяю думки тих, хто сьогодні перебуває при владі, я ніколи не буду цього штучно робити. Тому ті, хто хочуть людину, яка може сказати свою позицію, запропонувати своє бачення, прошу дуже. Але працювати з тими, хто не хоче чути правди, я не буду.

У 2005 році, коли вирішувалася доля премєрського крісла і за це премєрське крісло боролися Юлія Тимошенко та Петро Порошенко, Ви заявили, що Порошенко – це противага Тимошенко. Цитую: «Я думаю, що Порошенко – це противага Тимошенко, і перед Ющенком стало питання позиціонування двох прізвищ – Порошенка і Тимошенко».

Чи можна зараз Тимошенко сприймати як противагу Порошенку?

На сьогоднішній день Україна перебуває все одно в дилемі. Так, як у свій час Ющенко-Медведчук, так зараз Порошенко і Тимошенко. На жаль, така дилема є на сьогоднішній день, і її перевагою і перемогою буде те, якщо в Україні спрацює доктрина чи казус Макрона. Нехай вони б’ються, але люди повинні проголосувати за майбутнє. І тоді переможе Україна.

Ви маєте на увазі, що в український політиці зявиться несподіваний політик, який переграє, і Тимошенко, і Порошенка на президентських виборах 2019 року?

Для мене очевидно, що ця модель спрацює. Тому що рівень дискредитацій і рівень непідтримки одного і другої вже сягнув допустимих меж.

А хто може бути українським Макроном?

Це залежить від українського народу.

А на Вашу думку, хто б міг бути?

Треба буде дивитися по ситуації. Це може бути будь-хто з тих, хто дивиться в майбутнє. 

Читайте також: Безсмертний Роман. ДОСЬЄ

Нові досьє

Прокопчук Олександр. 10 фактів із життя

Продан Мирослав. 10 фактів із життя

Гандзюк Катерина. 10 фактів із життя

Карижський Максим. ДОСЬЄ

Вакарчук: "Я готовий принести в жертву творчість"

Остап'юк Юрій. ДОСЬЄ

Маринович Ярослав. ДОСЬЄ

Довбенко Андрій. ДОСЬЄ

Поплавська Марина. 10 фактів із життя

Соболєв: Називати мене агентом Кремля – повна нісенітниця

Реклама

Партнери