22 Листопада 2019

Парубій: Я просив Зеленського не чіпати мою сім'ю

Наш сьогоднішній гість – один з небагатьох у сучасній українській політиці, хто боровся за незалежність держави наприкінці вісімдесятих. Він – депутат чотирьох скликань, очолював Самооборону Майдану, був секретарем РНБО та головою Верховної Ради України.
Наш гість – народний депутат України Андрій Парубій. Пане Андрію, вітаю вас.

Вітаю вас!

На початку розмови – бліц опитування.
Короткі запитання – короткі відповіді. На роздуми – 10 секунд. Отже, що ви вважаєте своїм найбільшим досягненням у житті?

Важко назвати одну річ. Я, напевно, відзначив би створення добровольчих батальйонів, до якого я мав честь бути безпосередньо причетним, декомунізацію, Закон про мову і отримання Томосу. Ці речі – найважливіші, етапні в житті.

А що ви вважаєте своєю найбільшою поразкою в житті?

Не йде з голови, що мені не вдалося зупинити ратифікацію Харківських угод у залі Верховної Ради. Це було для мене великою особистою поразкою. Вони фактично розпочали російську агресію проти України.

Вам колись було соромно за свої дії?

Знаєте, мені доводилося приймати рішення великої ваги. Мені бувало боляче за ті рішення, бо вони були непрості. Але я не пригадую, щоб мені було за них соромно.

Чи шкодуєте ви за втраченими можливостями?

Філософське питання. Можна довго дискутувати. Вважаю, що я робив для України все, що міг, як міг і наскільки міг, на якому б фронті не опинявся.

Чи пропонували вам колись у житті хабарі?

Не пригадую. Думаю, що не насмілились би.

Чи давали ви колись у житті хабарі?

Ні. Теж такого не пригадую.

Що для вас політика?

Для мене політика – це національно-визвольна боротьба. Коли я у 1988 році очолив "Спадщину", якби тоді мені хтось сказав, що це буде називатися політикою, я б сміявся. Ми йшли в боротьбу за Україну. Я вважаю, що вся діяльність до сьогодні – це національно-визвольна боротьба.

Це правда, що ваш тато колись був головою Львівської обласної ради?

Ні. Головою облради в 1990 році був В’ячеслав Чорновіл. А батько був керівником секретаріату облради як голова виконкому Народного Руху України.

Чи вважаєте ви спікерство вершиною своєї політичної кар’єри?

Це теж умовне питання – що є вершиною політичної кар’єри… І взагалі чи можна це назвати кар’єрою? Чи бути секретарем РНБО в час війни, чи бути головою ВР в час війни… Я вважаю, що це були рубежі, етапи.

Тоді я запитаю про можливий наступний етап. Чи збираєтеся ви балотуватись у президенти України?

Посада не має значення. Має значення – бути на передовій в найбільш відповідальний для країни момент і робити все можливе для того, щоб Україна йшла шляхом незалежної європейської держави.

Ким би ви хотіли себе бачити за десять років?

Прогнозування – небезпечна річ. Якби хтось десять років тому спитав ким я буду, важко було б спрогнозувати. Головне – щоб було достатньо сил, достатньо енергії.

Дякую за відповіді, переходимо до основної частини нашої програми. Ви – один з небагатьох українських політиків, які боролися за незалежність України наприкінці 1980-х – на початку 1990-х. чи отримали ви ту Україну, про яку ви мріяли в ті часи?

Теж дуже філософське питання. Щоб на нього відповісти, треба розуміти, що для мене боротьба за Україну не була просто якоюсь дитячою мрією. Мій дідо був вояком Української галицької армії, мої дядьки, старші брати батька, були вояками УПА. Уся моя родина більше десяти років провела в Сибіру на засланні. І батько часто мені наголошував, що ти, Андрію, відповідаєш не тільки за себе, ти відповідаєш за своїх попередників. Тоді не вдалося втримати країну, хоч вони боролися, клали свої життя. Нашому поколінню випала величезна честь – і здобути Українську державу, і втримати її. З того часу, як я 1988 року пішов, ще раз наголошую, не в політику, а в національно-визвольну боротьбу, відбулися епохальні речі. Було створено незалежну Українську державу. І я мав честь бути причетним до того. І коли президент Янукович намагався знову повернути Україну під вплив Росії, відбулася Революція Гідності. А потім, коли російські війська вступили в Україну, почався черговий етап захисту України. І українська армія змогла зупинити російський наступ. За той період відбулися фундаментальні зміни в українській державі і в українському суспільстві. І це, власне, ті зміни, про які мріяв і мій дідо, і моя родина, про які я мріяв змалку – побудова незалежної потужної європейської держави, яка з часом, можливо, стане одним з регіональних центрів Європи.

У суспільстві доволі часто побутує думка, що аби на президентських виборах 1991 року не переміг Кравчук, а переміг Чорновіл, то ми мали б іншу Україну. Як ви думаєте, що було б аби Чорновіл став президентом України?

Знаєте, не існує "аби". Існують ті обставини, в яких ми були. Я пригадую той період. Тоді українські сили змогли здобути перемогу в трьох областях – Львівській, Франківській та Тернопільській. І здавалося, що лише в них сконцентровані українські сили. Але пройшли роки, і українські сили брали більшість в Центральній Україні, в Києві. А потім пройшли роки, і українські сили брали більшість на Півдні, на Сході. Це є етапність. Можна сказати, що десь у якийсь час події могли б розгортатися швидше, але слід пам’ятати, що весь цей час ми перебували під великим пресом, у постійній інформаційній війні збоку Росії.
Тому я вважаю, що шлях був непростий, і важко сказати, як він відбувався б інакше, але з кожним роком Україна ставала сильнішою і потужнішою.

Один із ваших попередників на посаді голови ВР, Володимир Литвин, якось сказав, що після того, як він піде з парламенту, він хотів би написати книжку "Історія влади". якщо б ви писали таку книгу, що б ви написали про політика Андрія Парубія?

Знаєте, після Помаранчевої революції я видав свою книгу "Хроніка Помаранчевої революції". Очевидно, я ще буду писати книги. Це моя мрія: коли закінчиться боротьба – писати книги. Але ці книги будуть навіть не мемуарами. Надто глибокі рани від того періоду – і Революції Гідності, і війни проти Російської Федерації. Але у мене в думках бачення своєї першої книги. Вона не буде документальною, вона буде художньою. Вона буде перегукуватися: від першої армії січових стрільців, які в 1914-му, на горі Ключ дали перший бій теж тоді проти російської армії – і до Майдану, до тисяч добровольців, які пішли на фронт. Сто років. Епоха добровольчого руху. Я мрію про цю книжку і знаю, як це має бути: спадкоємність боротьби.

Тобто, ви хочете бути хронікером, а не суб’єктом української історії.
Ви досить довго жили у Львові. Були депутатом міськради, облради, заступником голови Львівської обласної ради. Ви зараз себе більше вважаєте киянином чи львів’янином?

Львів – моє рідне місто. Він завжди буде для мене найближчим, найріднішим містом. Звісно, я зараз більше часу проводжу в Києві, і він є для мене рідним містом. Я б ніколи не протиставляв їх. Львів – моє рідне місто. Київ – це місто гідності, місто Революції, столиця нашої країни.

Ваша політична кар’єра, на загальноукраїнському ґрунті почалася 2004 року з Помаранчевої революції. Тоді один з соратників Віктора Ющенка, Олег Рибачук, називав себе переконаним ющенківцем. Ви теж вважали себе переконаним ющенківцем?

Віктор Андрійович Ющенко в той період фактично очолював український табір. Усі 27 років нашої незалежності – це фактично протистояння проукраїнського і проросійського табору. Згадайте комуністів чи Партію регіонів. Це було намагання повернути Україну в стан підконтрольності Росії. І Ющенко в той період очолював український табір. Ми це бачили потому, як його намагалася знищити російська пропаганда, нівелювати будь-які його дії. Можливо, не все йому вдалося. Можливо, були труднощі. Але я завжди був українським державником, тож у той період я мав бути і був поруч з Віктором Ющенком.

Хочу згадати про ще один епізод з минулого. Коли у квітні 2010 року на ратифікацію Верховної Ради винесли так звані Харківські угоди, де був пункт про пролонгацію до 2042 року перебування чорноморського флоту РФ у Севастополі. Тоді ви кинули димову шашку в залі і разом з однодумцями активно протестували проти цього. Проти вас тоді режимом Януковича було розпочато кримінальне провадження. Чим це провадження завершилося?

Наскільки мені відомо, станом на сьогодні справу закрито. Але хочу нагадати, що в цих угодах йшлося ще й про збільшення контингенту і його вільне пересування по всьому півострову. І я не маю жодного сумніву, що ратифікація Харківських угод – це початок агресії Росії проти України. Я робив усе, що міг, щоб того не допустити. Імені прикро, що тоді не вдалося зупинити цю ратифікацію.

На вашу думку, Янукович свідомо йшов на підписання Харківських угод, чи його тримали за якийсь компромат, за певне минуле і змусили це зробити? Він же не міг не розуміти, чим усе це закінчиться.

Він дійсно весь час перебував під впливом Росії. Він по своєму менталітету був частиною того навіть ментального простору. Він навіть не розумів, про що ми говоримо, чого ми хочемо. Він з тих, хто вважав: "ми один народ" і "яка різниця". І подальша його відмова від шляху в Європу це тільки підтвердила. Він завжди був васалом Путіна.

Хочу вас запитати про те, що вам не вдалося зробити у Верховній Раді попереднього скликання?

Знаєте, ми ж приймали рішення і робили реформи в усіх сферах життя. Від створення антикорупційних органів до економічної сфери та змін у Конституції щодо входження в НАТО. Але для мене найважливішими були питання національної ідентичності. І власне Закон про мову, декомунізація, церква були ключовими питаннями.
Але є ще одне питання, якому я віддав дуже багато часу протягом цієї каденції. Це є Виборчий кодекс. Більше двох років над ним тривала робота. Найдовший законопроект за всю історію парламентаризму. Більше чотирьох тисяч правок. Його було дуже непросто проходити. У першому читанні – 226 голосів. Потім робоча група майже рік працювала, щоб звести докупи всі правки. І коли ми його нарешті прийняли, для мене було великою неприємністю, коли президент Зеленський його заветував. Президент Зеленський, у якого в передвиборчій кампанії одним з головних було гасло про відкриті списки. я був одним з авторів цього кодексу, і для мене було великим ударом те, що він не пройшов. Я сподіваюся, що ті пропозиції і правки, які він вніс, підписуючи вето, будуть доопрацьовані комітетом і зрештою кодекс буде прийнятий. Це та річ, яка була неприємним здивуванням, але лишається надія, що ми зможемо остаточно ухвалити Виборчий кодекс.

А як ви ставитеся до критики?

До критики я завжди ставився дуже конструктивно. Я розумів, що є критики моєї позиції, є непримиренні критики. На останньому етапі "Опозиційний блок" навіть збирав підписи про мою відставку. Я не ховався. Видав їм підписні листи і закликав збирати ці підписи. Але також хотів би, щоб коли є критика, називались би факти. Коли ми говоримо про  реформу парламенту – я підготував близько десяти законів. Так, не всі з них знайшли підтримку в залі, але я не мав собі кнопки "226". І частоті, хто говорили про реформи, не голосували. І коли говорять про порушення закону – я хотів би чути, які саме порушення я зробив? Тобто, з метою дискредитації використовувалися певні пропагандистські кліше. Тому, коли йде критика, я хотів би чути що саме і де я порушив. А в усьому іншому я ставлюся до критики дуже спокійно. Це неминуче.

Ви давно в політиці. На вашу думку, той фасад української політики, який ми бачимо в телетрансляціях, виступах у парламенті, на якихось ток-шоу, наскільки він відповідає тому, що за ним відбувається? Наскільки політики щирі за фасадом української політики?

По різному буває. Я не сприймаю кліше "всі політики однакові". Немає єдиного стандарту. Є люди глибоко порядні, які прийшли з глибокими переконаннями. А є просто авантюристи. Які приходять у політику заради власних інтересів. А є люди, які просто глибоко ненавидять Україну і приходять відстоювати інтереси іншої держави. Я не можу порівняти мого побратима по Майдану Михайла Бондаря, який був поранений на фронті, і Медведчука, який багато років проводить проросійську політику.

Події 2013-2014 років стали етапними для всієї України. Під час Революції Гідності ви були одним з лідерів акцій протесту. Минуло шість років. Ви особисто як оцінюєте ці роки?

Важко дати коротку оцінку. Це були шість років боротьби і відстоювання української державності. Згадуючи той період мені згадується американське прислів’я: "Відчайдушні часи і відчайдушні вчинки". Нам доводилося приймати неймовірної ваги рішення і доводилося приймати рішення, до яких, можливо, не всі були готові. І паралельно проводити реформи, захищаючи Україну. Це як ремонтувати літак під час поломки в польоті. Доводилося одночасно захищати Україну від найбільшої мілітарної потуги у світі, Російської імперії, і одночасно проводити реформи в усіх сферах. Ми пройшли великий шлях до НАТО. Ми виконали всі вимоги Угоди про асоціацію. Звісно, в той період були і помилки. Бо ніхто не готувався до такого надважкого етапу. Але я вважаю, що Україна гідно пройшла той період. український народ сконцентрував усі зусилля для добровольчого і волонтерського руху, для підтримки армії. Ми зробили все можливе, щоб зберегти Україну, не повернути її у стан колонії. Переконаний, що ці шість років назавжди залишаться в історії України як етап боротьби і перемоги.

Після Революції Гідності ви стали секретарем РНБО – у непростий час розгортання росіянами анексії Криму і початку збройної агресії на Донбасі. Чи могла Україна уникнути цих подій і чи могла історія якось по іншому розгортатися? Чи ще у 2010-му, коли були Харківські угоди, було зрозуміло, що Росія від нас не відчепиться?

Звичайно, що вже тоді було зрозуміло. Але при владі лишався Янукович. В українські силові структури були інкорпоровані агенти Росії. Коли мені в РНБО почали приносити так звану секретку з СБУ, а я паралельно відіслав до Криму своїх співробітників моніторити ситуацію, то на якомусь етапі я зрозумів, що з підрозділів Служби безпеки України (!) мені присилають спеціально спотворену під інтереси Росії та окупантів інформація. Зрештою лише 10 відсотків людей у Криму лишилися вірними присязі України. Це той стан, у якому ми були. Тоді не те що в Криму, на вулицях Києва не було правоохоронців, їхні функції фактично виконувала Самооборона майдану. Не було ні армії, ні міліції. І в той період РФ сконцентрувала потужні військові сили на чотирьох напрямах. Не тільки Схід, а й Південь, Північ. І ми розуміли, що атака може відбутися збудь-якого напрямку. Це було як на Майдані, коли наступали з усіх боків. І треба було з тим ресурсом, який був, забезпечити безпеку на всіх напрямках. А найвищий ризик був – атака на Київ з півночі, там зовсім маленький відрізок шляху. Вважаю, що одним з ключових рішень було створення добровольчого руху. Я мав честь доповідати Раді Закон про національну гвардію, який давав формальну можливість набирати добровольців. І перші батальйони добровольців – сотні Самооборони – прямо з Майдану пішли на фронт. Вони стали ідеологічною основою Української армії. Можливо, вони не були такі навчені, не мали потрібного вишколу… Колишні айтішники, адвокати, студенти, підприємці пішли на фронт і змогли зупинити наступ Росії. Ми змогли зруйнувати їхній план "руской вєсни". Нам вдалося захистити більшість територій України. Вдалося їх локалізувати, а потім контрнаступом відкинути до Луганська і Донецька, зламавши їхні плани.

Коли ви 7 серпня 2014 року подали у відставку з посади секретаря РНБО, ви написали у фейсбук-сторінці: "Подав у відставку з посади секретаря РНБО. Під час війни коментувати відставку вважаю неприйнятним. Продовжую займатися допомогою фронту. Насамперед – добровольчим батальйонам. Разом переможемо російського агресора. Слава Україні!"
Як думаєте, коли ми переможемо російського агресора?

Знаєте, той, хто думає, що раптом станеться якесь диво і вони просто побіжать з України, глибоко помиляється. Російська Федерація сьогодні реалізує дуже масштабний план відновлення контролю Кремля на тим геополітичним простором, який колись контролював Радянський союз. Їхня сфера інтересів сягає і США, і дестабілізації Європи. Тому дуже багато радикальних і популістичних рухів фінансуються з Росії. Але всі ці плани Путіна неможливо втілити без контролю над Україною. Тому для них завжди питання контролю над Україною буде питанням номер один.
Війна – це не тільки танки. Енергетичні атаки, інформаційні атаки, гуманітарні атаки, економічні атаки тривали завжди.

Ну, політичні атаки тривали завжди. Через сили, які вони контролювали в Україні.

Звичайно! Генсек НАТО, виступаючи в Раді, підкреслив: "За свободу треба боротися". Я не знаю точно, скільки це триватиме. Я не знаю, який буде геополітичний розрахунок у найближчі роки. Помилкою буде думати, що трапиться якесь одномоментне чудо і вони просто підуть. Треба бути готовими до виснажливої боротьби. Російська імперія – не вічна. Як не вічною була будь-яка імперія.

Ваші стосунки з командою Володимира Зеленського склалися задовго до приходу його до влади. "Квартал 95" часто образливо і несмішно жартував і намагався вас пародіювати. Чому команда Зеленського так упереджено ставиться до вас?

Думаю тому, що ми з ними дуже різні. Ментально різні. Їхні пародії були проти декомунізації. Україномовний українець у них завжди був дивакуватий і не завжди адекватний гуцул у кептарику. Їхні жарти про Україну я навіть згадувати не хочу. Для них це було чуже. Я боюся, що для багатьох з них це і сьогодні є чужим. Це такий собі пострадянський синдром. Їхнє світобачення не українська Україна, а якась географічна частина. Для них національний аспект – це щось дивне і незрозуміле.
Сьогодні керівник Офісу президента Богдан пише: як боляче Зеленському читати про себе негативні коментарі. Господи, впродовж п’яти років ви, без будь-якої елементарної культури знищували політичних діячів. Як висміювали у Кварталі Юлію Тимошенко, коли вона була в тюрмі. Як вони висміювали Яценюка в найважчі періоди. Як вони висміювали майданівців. А сьогодні йому неприємно читати негативні коментарі у фейсбуці?! Хочеться сказати: а ти подумав про тих людей, які перебували за ґратами, а ти їх висміював. Я йому одного разу сказав: "Сім’ю не чіпайте, чого ви висміюєте членів моєї сім’ї? Заради усмішок і лайків? Хочеться здобути популярність, руйнуючи інститути влади в часи війни?"

А що він відповів вам?

А він сказав: "А я не думав, що вам це було образливо". Не хочу переповідати, це була приватна розмова.

А як ви для себе пояснюєте перемогу Зеленського? Чому він переміг?

Там величезна кількість факторів. Ми говорили про ті шість відчайдушних років, коли нація мала мобілізуватися повністю, щоб дати відсіч ворогу. І нація зазнала великих економічних ударів, підняття тарифів, реформи… Хоч їх і вимагав Євросоюзі наша Угода про асоціацію. Звичайно, за ці роки відбулася велика втома. І була велика спокуса отримати якесь диво: раптом, як хтось пообіцяв, війна зупиниться. Що раптом буде економічний підйом і буде економічне чудо. Що раптом усі біди відійдуть і станеться казковий рай. Очевидно, що люди в це повірили. Відіграла свою роль і російська пропаганда, яка системно нищила всі ці роки і президента Порошенка, і всю нашу команду. Очевидно, що були і помилки команди.

І останнє запитання в цій програмі. Традиційне для всіх наших гостей. Якою є ідеальна Україна у вашому розумінні?

Я на це запитання дав собі відповідь ще наприкінці вісімдесятих. Є ключові аспекти успішного існування держави. Перше з них – безпека. А найбільш ефективною системою безпеки є НАТО. Тобто Україна має бути в НАТО. Друге – Україна має бути в ЄС. Для того, щоб забезпечити соціальні потреби і добробут громадян, щоб вони могли жити гідно, хоча б так, як живуть наші сусіди – Польща, Чехія, Балтія. Правила поведінки і побудови економіки ЄС дадуть нам таку гарантію. І третє питання, яке є суто нашим внутрішнім. Україна має бути українською – з українською мовою, українською історією, українською ідентичністю. От коли ці три аспекти буде виконано, я буду вважати, що це ідеальна Україна, про яку я мріяв. Потужна європейська держава і в майбутньому – один з регіональних лідерів у Європі.