22 Ноября 2019

Парубий: Я просил Зеленского не трогать мою семью

Наш сегодняшний гость - один из немногих в современной украинской политике, кто боролся за независимость государства в конце восьмидесятых. Он - депутат четырех созывов, возглавлял самооборону Майдана, был секретарем СНБО и председателем Верховной Рады Украины.
Наш гость - народный депутат Украины Андрей Парубий. Андрей, приветствую вас.

Приветствую вас!

В начале разговора - блиц-опрос.
Короткие вопросы - короткие ответы. На размышления - 10 секунд. Итак, что вы считаете своим самым большим достижением в жизни?

Трудно назвать одну вещь. Я, наверное, отметил бы создание добровольческих батальонов, к которому я имел честь быть непосредственно причастен, декоммунизацию, Закон о языке и получение Томоса. Эти вещи - самые важные, этапные в жизни.

А что вы считаете своим самым большим поражением в жизни?

Не покидает мысль, что мне не удалось остановить ратификацию Харьковских соглашений в зале Верховной Рады. Это было для меня большим личным поражением. Они фактически начали российскую агрессию против Украины.

Вам когда-то было стыдно за свои действия?

Знаете, мне приходилось принимать решения большого веса. Мне бывало больно за эти решения, потому что они были непросты. Но я не помню, чтобы мне было за них стыдно.

Жалеете ли вы об упущенных возможностях?

Философский вопрос. Можно долго дискутировать. Считаю, что я делал для Украины все, что мог, как мог и насколько мог, на каком бы фронте не оказывался.

Предлагали ли вам когда-нибудь в жизни взятки?

Не помню. Думаю, что не осмелились бы.

Давали ли вы когда-нибудь в жизни взятки?

Нет. Тоже такого не помню.

Что для вас политика?

Для меня политика - это национально-освободительная борьба. Когда я в 1988 году возглавил "Спадщину", если бы тогда мне кто-нибудь сказал, что это будет называться политикой, я бы смеялся. Мы шли в борьбу за Украину. Я считаю, что вся деятельность до сих пор - это национально-освободительная борьба.

Это правда, что ваш отец когда-то был председателем Львовского областного совета?

Нет. Председателем облсовета в 1990 году был Вячеслав Чорновил. А отец был руководителем секретариата облсовета как председатель исполкома Народного Руха Украины.

Считаете ли вы спикерство вершиной своей политической карьеры?

Это тоже условный вопрос - что является вершиной политической карьеры... И вообще можно ли это назвать карьерой? Быть секретарем СНБО во время войны, быть председателем ВР во время войны... Я считаю, что это были рубежи, этапы.

Тогда я спрошу о возможном следующем этапе. Собираетесь ли вы баллотироваться в президенты Украины?

Должность не имеет значения. Имеет значение - быть на передовой в самый ответственный для страны момент и делать все возможное для того, чтобы Украина шла по пути независимого европейского государства.

Кем бы вы хотели себя видеть через десять лет?

Прогнозирование - опасная вещь. Если бы кто-нибудь десять лет назад спросил кем я буду, трудно было бы спрогнозировать. Главное - чтобы было достаточно сил, достаточно энергии.

Спасибо за ответы, переходим к основной части нашей программы. Вы - один из немногих украинских политиков, которые боролись за независимость Украины в конце 1980-х - начале 1990-х. Получили ли вы ту Украину, о которой вы мечтали в те времена?

Тоже очень философский вопрос. Чтобы на него ответить, надо понимать, что для меня борьба за Украину была не просто какой-то детской мечтой. Мой дед был воином Украинской галицкой армии, мои дяди, старшие братья отца, были воинами УПА. Вся моя семья больше десяти лет провела в Сибири, в ссылке. И отец часто мне подчеркивал, что ты, Андрей, отвечаешь не только за себя, ты отвечаешь за своих предшественников.
Тогда не удалось удержать страну, хоть они боролись, клали свои жизни. Нашему поколению выпала огромная честь - и получить Украинское государство, и удержать его. С тех пор, как я в 1988 году ушел, еще раз подчеркиваю, не в политику, а в национально-освободительную борьбу, произошли эпохальные вещи. Было создано независимое Украинское государство. И я имел честь быть причастным к этому. И когда президент Янукович пытался вновь вернуть Украину под влияние России, произошла Революция Достоинства. А потом, когда российские войска вступили в Украину, начался очередной этап защиты Украины. И украинская армия смогла остановить русское наступление. За этот период произошли фундаментальные изменения в украинском государстве и в украинском обществе. И это, собственно, те изменения, о которых мечтал и мой дед, и моя семья, о которых я мечтал с детства - построение независимой мощной европейской державы, которая со временем, возможно, станет одним из региональных центров Европы.

В обществе довольно часто бытует мнение, что если бы на президентских выборах 1991 года не победил Кравчук, а победил Чорновил, то мы имели бы другую Украину. Как вы думаете, что было бы если бы Чорновил стал президентом Украины?

Знаете, не существует "если бы". Существуют обстоятельства, в которых мы находились. Я помню тот период. Тогда украинские силы смогли одержать победу в трех областях - Львовской, Франковской и Тернопольской. И казалось, что только в них сконцентрированы украинские силы. Но прошли годы, и украинские силы получили большинство в Центральной Украине, в Киеве. А потом прошли годы, и украинские силы получили большинство на Юге, на Востоке. Это этапность. Можно сказать, что где-то в какой-то момент события могли бы развиваться быстрее, но следует помнить, что все это время мы находились под большим прессом, в постоянной информационной войне со стороны России.
Поэтому я считаю, что путь был непростым, и трудно сказать, как он проходил бы иначе, но с каждым годом Украина становилась сильнее и мощнее.

Один из ваших предшественников на посту главы ВР, Владимир Литвин, как-то сказал, что после того, как он уйдет из парламента, он хотел бы написать книгу "История власти". Если бы вы писали такую ​​книгу, чтобы вы написали о политике Андрее Парубие?

Знаете, после Оранжевой революции я издал свою книгу "Хроника Оранжевой революции". Очевидно, я еще буду писать книги. Это моя мечта: когда закончится борьба - писать книги. Но эти книги будут даже не мемуарами. Слишком глубокие раны от того периода - и Революции Достоинства, и войны против Российской Федерации. Но у меня в мыслях есть видение своей первой книги. Она не будет документальной, она будет художественной. Она будет перекликаться от первой армии сечевых стрельцов, которые в 1914-м, на горе Ключ дали первый бой тоже тогда против российской армии - и до Майдана, до тысяч добровольцев, ушедших на фронт. Сто лет. Эпоха добровольческого движения. Я мечтаю об этой книге и знаю, как это должно быть: преемственность борьбы.

То есть, вы хотите быть хроникером, а не субъектом украинской истории.
Вы довольно долго жили во Львове. Были депутатом горсовета, облсовета, заместителем председателя Львовского областного совета. Вы сейчас себя больше считаете киевлянином или львовянином?

Львов - мой родной город. Он всегда будет для меня самым близким, родным городом. Конечно, я сейчас больше времени провожу в Киеве, и он является для меня родным городом. Я бы никогда не противопоставлял их. Львов - мой родной город. Киев - это город достоинства, город Революции, столица нашей страны.

Ваша политическая карьера, на общеукраинском уровне началась в 2004 году с Оранжевой революции. Тогда один из соратников Виктора Ющенко, Олег Рыбачук, называл себя убежденным ющенковцем. Вы тоже считали себя убежденным ющенковцем?

Виктор Андреевич Ющенко в тот период фактически возглавлял украинский лагерь. Все 27 лет нашей независимости - это фактически противостояния проукраинского и пророссийского лагеря. Вспомните коммунистов или Партию регионов. Это была попытка вернуть Украину в состояние подконтрольности России. И Ющенко в тот период возглавлял украинский лагерь. Мы это видели по тому, как его пыталась уничтожить российская пропаганда, нивелировать любые его действия.
Возможно, не все ему удалось. Возможно, были трудности. Но я всегда был украинским государственником, поэтому в тот период я ​​должен был быть и был рядом с Виктором Ющенко.

Хочу упомянуть еще один эпизод из прошлого. Когда в апреле 2010 года на ратификацию Верховной Рады вынесли так называемые Харьковские соглашения, где был пункт о пролонгации до 2042 года пребывания Черноморского флота РФ в Севастополе. Тогда вы бросили дымовую шашку в зале и вместе с единомышленниками активно протестовали против этого. Против вас тогда режим Януковича начал уголовное производство. Чем это производство завершилось?

Насколько мне известно, на сегодняшний день дело закрыто. Но хочу напомнить, что в этих соглашениях речь шла еще и об увеличении контингента и его свободном передвиженим по всему полуострову. И я не сомневаюсь, что ратификация Харьковских соглашений - это начало агрессии России против Украины. Я делал все, что мог, чтобы этого не допустить. И мне обидно, что тогда не удалось остановить эту ратификацию.

По вашему мнению, Янукович сознательно шел на подписание Харьковских соглашений, или его держали за какой-то компромат, за определенное прошлое и заставили это сделать? Он не мог не понимать, чем все это закончится.

Он действительно все время находился под влиянием России. Он по своему менталитету был частью того даже ментального пространства. Он даже не понимал, о чем мы говорим, чего мы хотим. Он из тех, кто считал: "мы один народ" и "какая разница". И дальнейший его отказ от пути в Европу это только подтвердил. Он всегда был вассалом Путина.

Хочу вас спросить о том, что вам не удалось сделать в Верховной Раде предыдущего созыва?

Знаете, мы ведь принимали решения и делали реформы во всех сферах жизни. От создания антикоррупционных органов до экономической сферы и изменений в Конституцию относительно вхождения в НАТО. Но для меня самыми важными были вопросы национальной идентичности. И собственно Закон о языке, декоммунизация, церковь были ключевыми вопросами.
Но есть еще один вопрос, которому я отдал очень много времени в течение этой каденции. Это Избирательный кодекс. Более двух лет над ним продолжалась работа. Самый длинный законопроект за всю историю парламентаризма. Более четырех тысяч поправок. Он очень непросто проходиль. В первом чтении - 226 голосов. Затем рабочая группа почти год работала, чтобы свести воедино все правки. И когда мы его наконец приняли, для меня было большой неприятностью, когда президент Зеленский его ветировал. Президент Зеленский, у которого в предвыборной кампании одним из главных был лозунг об открытых списках.
Я был одним из авторов этого кодекса, и для меня было большим ударом то, что он не прошел. Я надеюсь, что те предложения и правки, которые он внес, подписывая вето, будут доработаны комитетом и в конце концов кодекс будет принят. Это та вещь, которая была неприятным сюрпризом, но остается надежда, что мы сможем окончательно принять Избирательный кодекс.

А как вы относитесь к критике?

К критике я всегда относился очень конструктивно. Я понимал, что есть критики моей позиции, есть непримиримые критики. На последнем этапе "Оппозиционный блок" даже собирал подписи о моей отставке. Я не прятался. Выдал им подписные листы и призвал собирать эти подписи. Но также хотел бы, чтобы когда идет критика, назывались бы факты. Когда мы говорим о реформе парламента - я подготовил около десяти законов. Да, не все из них нашли поддержку в зале, но у меня не было кнопки "226". И часто те, кто говорили о реформах, не голосовали. И когда говорят о нарушении закона - я хотел бы слышать, какие именно нарушения я сделал? То есть, с целью дискредитации использовались определенные пропагандистские клише. Поэтому, когда идет критика, я хотел бы слышать что именно и где я нарушил. А в остальном я отношусь к критике очень спокойно. Это неизбежно.

Вы давно в политике. На ваш взгляд, тот фасад украинской политики, который мы видим в телетрансляциях, выступлениях в парламенте, на каких-то ток-шоу, насколько он соответствует тому, что за ним происходит? Насколько политики искренни за фасадом украинской политики?

По разному бывает. Я не воспринимаю клише "все политики одинаковы". Нет единого стандарта. Есть люди глубоко порядочные, которые пришли с глубокими убеждениями. А есть просто авантюристы. Которые приходят в политику ради собственных интересов. А есть люди, которые просто глубоко ненавидят Украину и приходят отстаивать интересы другого государства. Я не могу сравнить моего побратима по Майдану Михаила Бондаря, который был ранен на фронте, и Медведчука, который много лет проводит пророссийскую политику.

События 2013-2014 годов стали этапными для всей Украины. Во время Революции Достоинства вы были одним из лидеров акций протеста. Прошло шесть лет. Вы лично как оцениваете эти годы?

Трудно дать краткую оценку. Это были шесть лет борьбы и отстаивания украинской государственности. Вспоминая тот период мне вспоминается американская пословица: "Отчаянные времена и отчаянные поступки". Нам приходилось принимать неимоверной тяжести решения и приходилось принимать решения, к которым, возможно, не все были готовы. И параллельно проводить реформы, защищая Украину. Это как ремонтировать самолет во время поломки в воздухе. Приходилось одновременно защищать Украину от самой милитарной силы в мире, Российской империи, и одновременно проводить реформы во всех сферах. Мы прошли большой путь к НАТО. Мы выполнили все требования Соглашения об ассоциации. Конечно, в тот период были и ошибки. Потому что никто не готовился к такому сверхтяжелому этапу. Но я считаю, что Украина достойно прошла этот период. Украинский народ сконцентрировал все усилия для добровольного и волонтерского движения, для поддержки армии. Мы сделали все возможное, чтобы сохранить Украину, не вернуть ее в состояние колонии. Убежден, что эти шесть лет навсегда останутся в истории Украины как этап борьбы и победы.

После Революции Достоинства вы стали секретарем СНБО - в непростое время развертывания россиянами аннексии Крыма и начала вооруженной агрессии на Донбассе. Могла ли Украина избежать этих событий и могла ли история как-то по другому разворачиваться? Или еще в 2010-м, когда были Харьковские соглашения, было ясно, что Россия от нас не отстанет?

Конечно, уже тогда было ясно. Но у власти оставался Янукович. В украинские силовые структуры были инкорпорированы агенты России. Когда мне в СНБО начали приносить так называемую секретку из СБУ, а я параллельно отослал в Крым своих сотрудников мониторить ситуацию, то на каком-то этапе я понял, что из подразделений Службы безопасности Украины (!) мне присылают специально искаженную под интересы России и оккупантов информацию. В конце концов только 10 процентов людей в Крыму остались верными присяге Украины. Это то состояние, в котором мы были. Тогда не только в Крыму, на улицах Киева не было правоохранителей, их функции фактически выполняла Самооборона Майдана. Не было ни армии, ни милиции. И в тот период РФ сконцентрировала мощные военные силы на четырех направлениях. Не только Восток, но и Юг, Север. И мы понимали, что атака может произойти с любого направления. Это было как на Майдане, когда наступали со всех сторон. И надо было с тем ресурсом, который был, обеспечить безопасность на всех направлениях. А самый высокий риск был - атака на Киев с севера, там совсем маленький отрезок пути. Считаю, что одним из ключевых решений было создание добровольческого движения. Я имел честь докладывать Раде Закон о Национальной гвардии, который давал формальную возможность набирать добровольцев. И первые батальоны добровольцев - сотни самообороны - прямо с Майдана ушли на фронт. Они стали идеологической основой Украинской армии. Возможно, они не были так обучены, не имели нужной подготовки... Бывшие айтишники, адвокаты, студенты, предприниматели пошли на фронт и смогли остановить наступление России. Мы смогли разрушить их план "русской весны". Нам удалось защитить большинство территорий Украины. Удалось их локализовать, а затем контрнаступлением отбросить к Луганску и Донецку, сломав их планы.

Когда вы 7 августа 2014 года подали в отставку с поста секретаря СНБО, вы написали на фейсбук-странице: "Подал в отставку с поста секретаря СНБО. Во время войны комментировать отставку считаю неприемлемым. Продолжаю заниматься помощью фронту. Прежде всего - добровольческим батальонам. Вместе победим российского агрессора. Слава Украине!"
Как думаете, когда мы победим российского агрессора?

Знаете, тот, кто думает, что вдруг произойдет чудо и они просто побегут из Украины, глубоко ошибается. Российская Федерация сегодня реализует очень масштабный план восстановления контроля Кремля над тем геополитическим пространством, которое когда-то контролировал Советский Союз. Их сфера интересов достигает и США, и дестабилизации Европы. Поэтому очень много радикальных и популистских движений финансируются из России. Но все эти планы Путина невозможно воплотить без контроля над Украиной. Поэтому для них всегда вопрос контроля над Украиной будет вопросом номер один.
Война - это не только танки. Энергетические атаки, информационные атаки, гуманитарные атаки, экономические атаки продолжались всегда.

Ну, политические атаки продолжались всегда. Через силы, которые они контролировали в Украине.

Конечно! Генсек НАТО, выступая в Раде, подчеркнул: "За свободу надо бороться". Я не знаю точно, сколько это будет продолжаться. Я не знаю, какой будет геополитический расклад в ближайшие годы. Ошибкой будет думать, что случится какое-то одномоментное чудо и они просто уйдут. Надо быть готовыми к изнурительной борьбы. Российская империя - не вечна. Как не вечна была всякая империя.

Ваши отношения с командой Владимира Зеленского сложились задолго до прихода его к власти. "Квартал 95" часто обидно и смешно шутил и старался вас пародировать. Почему команда Зеленского так предвзято относится к вам?

Думаю потому, что мы с ними очень разные. Ментально разные. Их пародии были против декоммунизации. Украиноязычный украинец у них всегда был странный и не всегда адекватный гуцул в кептарике. Их шутки об Украине я даже вспоминать не хочу. Для них это было чужим. Я боюсь, что для многих из них это и сегодня чуждо. Это некий постсоветский синдром. Их мировоззрение не украинская Украина, а какая-то географическая часть. Для них национальный аспект - это что-то странное и непонятное.
Сегодня руководитель Офиса президента Богдан пишет: как больно Зеленскому читать о себе негативные комментарии. Господи, в течение пяти лет вы, без какой-либо элементарной культуры уничтожали политических деятелей. Как они высмеивали в Квартале Юлию Тимошенко, когда она была в тюрьме. Как они высмеивали Яценюка в самые тяжелые периоды. Как они высмеивали майдановцев. А сегодня ему неприятно читать негативные комментарии в фейсбуке?! Хочется сказать: а ты подумал о тех людях, которые находились за решеткой, а ты их высмеивал. Я ему однажды сказал: "Семью не трогайте, зачем вы высмеиваете членов моей семьи? Ради улыбок и лайков? Хочется получить популярность, разрушая институты власти во время войны?"

А что он ответил вам?

А он сказал: "А я не думал, что вам это было обидно". Не хочу пересказывать, это был частный разговор.

А как вы для себя объясняете победу Зеленского? Почему он победил?

Там огромное количество факторов. Мы говорили о тех шести отчаянных годах, когда нация должна была мобилизоваться полностью, чтобы дать отпор врагу. И нация получила большие экономические удары, повышения тарифов, реформы... Хотя их и требовал Евросоюз и наше Соглашение об ассоциации. Конечно, за эти годы накопилась большая усталость. И был велик соблазн получить чудо: вдруг, как кто-то пообещал, война остановится. Вдруг будет экономический подъем и будет экономическое чудо. Вдруг все беды уйдут и случится сказочный рай. Очевидно, что люди в это поверили. Сыграла свою роль и российская пропаганда, которая системно уничтожала все эти годы и президента Порошенко, и всю нашу команду. Очевидно, что были и ошибки команды.

И последний вопрос в этой программе. Традиционное для всех наших гостей. Какова идеальная Украины в вашем понимании?

Я на этот вопрос дал себе ответ еще в конце восьмидесятых. Есть ключевые аспекты успешного существования государства. Первое из них - безопасность. А наиболее эффективной системой безопасности является НАТО. То есть Украина должна быть в НАТО. Второе - Украина должна быть в ЕС. Для того, чтобы обеспечить социальные потребности и благосостояние граждан, чтобы они могли жить достойно, хотя бы так, как живут наши соседи - Польша, Чехия, Балтия. Правила поведения и построения экономики ЕС дадут нам такую ​​гарантию. И третий вопрос, который является сугубо нашим внутренним. Украина должна быть украинской - с украинским языком, украинской историей, украинской идентичностью. Вот когда эти три аспекта будут выполнены, я буду считать, что это идеальная Украины, о которой я мечтал. Мощное европейское государство и в будущем - один из региональных лидеров в Европе.