Персоналии

16 Августа 2018
Безсмертный: Кремлю не удалось поковыряться в нашей Конституции
Зачем демократической оппозиции ещё один кандидат, размывающий голоса на президентских выборах. Интервью Liga,net с Романом Безсмертным

Роману Безсмертному 52 года. Полжизни он занимается украинской политикой. Современная независимая Украина формировалась на его глазах и отчасти его руками.

Он пришел в парламент школьным учителем, победив по мажоритарке в родной Киевской области. За 10 лет достиг должности вице-премьера и трех орденов "За заслуги". 

Его считают одним из авторов Конституционного договора 1996 года и нынешней Конституции, которая установила смешанную форму правления в стране и постоянный системный конфликт между президентом и премьером.

Безсмертный всегда играл в президентской  команде - был представителем Леонида Кучмы в ВР,при Викторе Ющенко работал вице-премьером, был назначен Януковичемпослом в Беларусь, а при Петре Порошенко - в Трехстороннюю контактную группу в Минске. 

Безсмертный является довольно опытным избирательным технологом. Он руководил штабом Виктора Ющенко в 2004 году. Последняя публичная работа - руководитель аппарата Аграрной партии Украины. За это время аграрии добились статуса конкурентов БПП и Батькивщины на выборах местных общин.  

Журналиста LIGA.net  Безсмертный встречает в просторном кабинете на одной из соседних улиц киевского Ярославова вала.

Его офис занимает один этаж. Рабочие апартаменты напоминают классический кабинет крупного чиновника, с двойными дверями. Все в темных тонах из кожи и дерева. 

Читайте также: Безсмертный Роман. ДОСЬЕ


Возле входа - известный атрибут властных кабинетов - встроенный в стену аквариум. 

В глуби - длинный полированный стол для совещаний, книжный шкаф на полстены, а в нескольких метрах - рабочий стол с креслом "для босса". Отдельно отложены - два бестселлера нон-фикшн прошлых лет "Синя економіка" и "Людина Разумна".

Сегодня Безсмертный - не оппозиционер и не представитель власти. Он неофициальный кандидат в президенты. После объявления о походе на Банковую, оппоненты сразу нарекли его техническим проектом Администрации президента, направленным против Анатолия Гриценко.  

Обвинения не доказаны, но и не лишены логики. Технические кандидаты - это обкатанная технология на президентских выборах против оппонентов. Роль "умного интеллигента близкого к народу", занимает более рейтинговый - Гриценко. Очевидно, что Безсмертный критикует власть в схожей с Гриценко манере и целит в тот же электорат - но уверяет, что выдвигается по собственной воле.

Пока его избирательная кампания напоминает светские встречи с лекциями на свободную тему в городах-миллионниках на деньги местных предпринимателей. "Бизнесменам выгодно привезти интересного человека, а нам воспользоваться этой возможностью для агитации", - говорят в команде политика.  

LIGA.net пыталась выяснить, каковы истинные цели движут Безсмертным в этой кампании, почему ему не по пути с Гриценко, Андреем Садовым и Юлией Тимошенко. Попутно мы расспросили о его оценке украинской дипломатии, основанной на опыте участия в минском процессе.

МОСКОВСКИЕ СТАВКИ И ГРУППИРОВКИ В КИЕВЕ

– Какая вероятность реванша пророссийских сил в Украине на следующих выборах под кураторством Медведчука? Социология прогнозирует партии "За життя" проходной рейтинг, в ее составе Медведчук вполне может пройти в Раду.

– Реванш возможен. В 2010 году я думал, что после прививки Оранжевой революцией обратный отсчет невозможен. Но ошибался. Его создали руками такие, как Медведчук. Россия продолжает подкармливать часть украинского истеблишмента. У меня нет доказательств, но я вижу, кто летает в Москву через Минск и чартерами. 

– Вы, как-то говорили, что в 2013 году ездили в Москву на переговоры с представителями Кремля по освобождению Луценко. И услышали фразу, что им не нравится, как Медведчук работает в Украине. Вы поняли, что имелось в виду?

– Мне известно, что в Кремле прошли несколько совещаний, куда пригласили политических беженцев. Им предлагали выбрать среди себя кого-то. Была ставка в определенный период на Николая Азарова.

 – Чтобы он вернулся в Украину?

– По крайней мере, начал активную политическую деятельность. Как видите, это ничем не закончилось.

 – Как вы расцениваете заявление Медведчука, где он принял предложение Рабиновича войти в партию?

 – Это выглядело, как попытка прощупать общественное мнение. С 2008 года, Россия ведет информационную интервенцию. И это один из фрагментов. Кому-то надо тужится, чтобы о нем говорили, а другому достаточно, чтобы сосед сказал и он уже у всех на слуху. 

– На кого Россия может поставить на этих выборах?

– Война - это горе. Но нет худа без добра. Война сделала нас честнее и чище. Мы осознали, кто друг, а кто враг. Я надеюсь, что украинцы поймут, кто на этот раз будет "рукой Москвы", а теперь можно сказать "ее оружием". 

– Вы избегаете фамилий? Давайте, тогда я начну. Что вы слышали о связях Тимошенко с Медведчуком?

– Не могу называть фамилий, потому что не знаю наверняка, у кого были встречи с русскими, а у кого - не было. Одно дело - хихиканье Тимошенко 2008 году, когда горел Тбилиси. Другое, когда напали уже на нас.

Мне даже противно на эту тему говорить (о Тимошенко - ред). Я не понимаю, откуда эта поддержка. Это похоже на "Ежика в тумане". 

– Хорошо, давайте пойдем дальше по политике. Вы понимаете, что происходит в отношениях между президентом и премьером?

 – С моей точки зрения, существуют две группы во власти: Арсений Яценюк, Владимир Гройсман, Арсен Аваков, Андрей Парубий. А с другой – Александр Турчинов и Петр Порошенко. Эти две группы между собой соревнуются по двум причинам - институциональный пробел, который дал исполнительную власть и АП и правительству. И второе, это человеческий фактор. Со стороны президента - это тяготение к абсолютизму и признание себя святым и гениальным при жизни, а со стороны "фронтовиков" и Гройсмана - чувство недооцененности. 

– Турчинов разве не посередине?

– Нет, железобетонно. Там грехов на обоих столько, что это держит их вместе. 

 – А вам когда-то предлагали, например, пойти в список БПП?

 – Или привлекали во власть, кроме Контактной группы?

– Это было невозможно. Я тогда объяснял Юрию Луценко, чтобы он тоже не шел во власть. Говорил ему: потерпи три месяца и твой портрет будут носить по улицам городов. Но он меня не услышал. 

 – Вы теперь общаетесь с ним  и Александром Третьяковым?

– Да, периодически видимся. Встречаемся на днях рождениях у детей. И с Ириной Геращенко тоже. Мы ведем с ними нормальные разговоры. Никто не раскаивается. Каждый остается на своих позициях. Они видят свою преданность Украине в одном, а я в другом. 

– Вы понимаете, что будет с вашими друзьями после выборов президента? Какая у них политическая судьба?

– Один и второй переживали такие вещи в жизни, что знают, как себя вести и что говорить. Мне понятно, например, почему Луценко в СМИ объявляет некоторые свои шаги.

 – Почему?

– Если он этого не сделает, то получит звонок (от президента - ред). Он предотвращает лишние указания. Я был в этих кабинетах и знаю, какая судьба ждет их владельцев. Все, что там происходит - недостойно жизни. В Украине генпрокурор должен быть генеральным прокурором (интонационно выделяет "генеральным " - ред), депутат - депутатом и тому подобное. 

– Кстати, о президентах. А вы с Леонидом Даниловичем поддерживаете отношения?

– Поддерживаю. С Леонидом Даниловичем и Виктором Андреевичем тоже встречаемся.

– Вы были недавнем на дни рождении Кучмы?

– День рождения - это семья. 

– Был юбилей, видимо не только семью приглашали.

– Нет, меня не было

Читайте также: Безсмертный: Если я буду баллотироваться в президенты, я одержу победу

ДЕНЬГИ И СТРАТЕГИЯ

– У вас низкий рейтинг. Объясните, для чего вам туда идти. Мне кажется, вы хотите, чтобы вас заметили, вспомнили и взяли в список на парламентских выборах. Вы можете возразить?

– Я не хочу возражать, потому что это вопросы десятой важности. Если бы кто-то побывал в моей шкуре, когда знаешь что нужно менять, но не можешь. И со стороны наблюдаешь за Безсилием власти и людьми, которые там находятся, то, вы бы поняли, что у меня творится внутри.

Мы видим, как политика постепенно превращается в шоу. Следствием является выдавливание профессионалов. Посмотрите на образовательный уровень депутатов и министров. У меня это вызывает ужас. Наблюдать и ничего не делать, считаю неправильно. Я должен туда идти.

– Почему же сразу в президенты, можно начать с формирования политической силы?

– Полтора  года назад я предсказал, что Украину ждет казус Макрона. Нынешней мировой конъюнктурой является переформатирование политического рельефа. Поэтому появились - Дональд Трамп, Виктор Орбан, и тот же Макрон.

– Имеете в виду, что рейтинг неизвестных политиков может вырасти, как грибы?

– Именно так. Украину тоже ждут такие изменения, потому что мы являемся частью цивилизованного мира. Если бы это было не так,  против нас не воевали. 

Возвращаясь к вопросу, моя задача очень проста. В ходе избирательной кампании собрать вокруг себя ум, выработать ценности, отразив их в Конституции, а потом достучаться к людям. Внести изменения в Основной закон, кардинально изменив этим государство. Я могу об этом рассказать в деталях.

– Как это сделать?

– Если одним предложением, то нужен переходный период. Надо принять конституционный акт. 

– Вы же один этого не сделаете, надо искать союзников. Например, Самопомощь, Еврооптимисты, Гриценко. Когда вы вступаете на избирательное поле, то становитесь очередным демократом.

 – Герцена процитировать? 

 (пауза)

 – Как узок круг этих людей, как страшно далеки они от народа. 

Мне важно отметить, что я категорически против создавать партию имени Безсмертного. Партии должны обслуживать общественные группы. Период имущественного расслоения в Украине и становления групп уже завершился. Пришло время для появления политсил, которые будут обслуживать работодателя, а другие - рабочего.

– Не считаете ли вы, что ваше баллотирование внесет дополнительную смуту и еще больше поляризует демократические силы, которые медленно начинают друг к другу присматриваться?

– Я им не запрещаю смотреть друг на друга. 

 – Нет, конечно, но...

– Это правда, я им ломаю карты. И порчу игру. До этого я занимался тем, что подносил патроны. А теперь они смотрят: "нифига себе" он умеет стрелять! Я понимаю, что нервирует людей. Сидит человек, который 27 лет в политике, и надо же - не за что зацепиться. 

– Меня не это раздражает. А то, что вы обтекаемо формулируете свои цели. Вы, как политик, наверняка придерживаетесь определенной стратегии. Очевидно, что у вас нет шансов на президентских выборах, и идете вы туда не просто так. Соберете команду. И что дальше? Вы хотите парламентскую силу провести или хотите с командой к кому-то присоединится?

– Хорошо. Скажу по-другому. Не вижу среди названых сил, к кому можно присоединиться. Их идеи мной не движут.

– Садовый и Гриценко вам не близки идеологически?

– У меня есть история отношений с каждым из них. Я уважаю Андрея Ивановича, Анатолия Степановича и неутомимость борьбы Юлии Владимировны.

– Вы ставите их в одну линию?

– Да, потому что наше понимание политики - это небо и земля. Это разные миры.

 – Объясните

– Если вести с ними разговоры о политике, то они  будут рассказывать о размере зарплат, пенсий. Я за несколько минут могу получить любую цифру, позвонив в НБУ. Но эта цифра будет пустым местом. Я говорю об институциональной слабости и непрофессионализме кадров.

 – Вы не равняетесь на генпрокурора или еще на кого-то? Не согласовываете действия по совместному будущему?

– Нет. Я могу их проинформировать. Кто-то высказал скепсис, кто-то посмеялся относительно моего выдвижения. Мое преимущество в том, что я свободен в принятии решений.

– Где возьмете деньги на кампанию?

– Каждая поездка оплачивается конкретными людьми. Эта информация есть на сайте. Это обычные бизнесмены средней руки. Период "жить по-новому" заканчивается. Наступает период "жить по правде".

– В чем особенность практически полного слияния президентской и парламентской кампании?

 – Это одновременно - особенность, преимущество и опасность. Год превращается в бесконечное противостояние. Опасность в том, что противник может это использовать.

Еще есть экономические обязательства по выплате 7 млрд долл МВФ и 6 млрд внутренним кредиторам. Власти и кандидатам придется отвечать на вопросы внешних долгов и войны, модели управления в государстве. Тут нужно проявить иной подход.  

 – Что, на ваш взгляд, происходит в экономике? 

 – Реальная экономика в полном завале, потому что на протяжении последних лет исполнительная власть и президент не работает с бизнесом. Нет серьезных разговоров о бизнес-климате, приватизации и демонополизации. Идет механическое доживание.

Для роста нам нужно 600 млрд гривен инвестиций. Путем внутренних резервов мы сможем получить около 360. Это либеральные формы налогообложения, своевременного возврата НДС, снижение коррупционного навеса и налоговых ставок, где это возможно.

Внешние инвестиции нам нужны в размере 200-250 млрд гривен. Где их можно взять? Надо менять законодательство о распоряжении военным имуществом, и привлечь инвестиции в военную сферу. Построить на пятом году войны патронный завод, наконец. Этим планам мешает сбыться коррупционный импорт, как одна из схем бизнеса на войне.

ОСВОБОЖДЕНИЕ ДОНБАССА

– Давайте поговорим о минских соглашениях. Есть ли в них смысл сейчас и объясните простыми словами их природу.

– Цель минских соглашений с нашей стороны - получить передышку в войне. 

Ни Порошенко, ни Турчинов не поняли, в какой ситуации оказались и проявили импотентность. Закон от них требовал введения военного положения на ограниченной территории, реализацию закона об обороне. К сожалению, система не сработала и ее руководители. В результате - передышка превратилась в смысл. 

 – Теперь передышку можно завершать?

– Повторюсь. На пятом году войны нет даже патронного завода. 

– Минобороны показывает нам разработки баллистических ракет и грозного крупнокалиберного оружия

– Одну ракету можно запустить для тестирования, а патроны нужны каждый день. Показали несколько моделей бронемашин и ни одну не запустили в серийное производство. Как замылить глаза - легко, а как производить - нет. 

– Как вы оцениваете стратегию малых шагов Арсена Авакова по освобождению Донбасса? 

– Он единственный из министров, кто смог это сделать. Однако это видение самого министра. Все это похоже на волонтерство. Следует перестать волонтерить в дипломатии и внешней политике. Министр продолжает это делать, и я понимаю почему. Потому что никто системно этим не занимается.

Читайте также: Безсмертный: ФСБ России хотело убить Кучму еще в 1997 году


У меня есть план - безопасная реинтеграция, есть план малых шагов Авакова, еще есть закон "О помиловании" депутата Андрея Сенченко, у Института стратегических исследований тоже есть видение. А рабочей группы, которая бы свела все вместе - нет.  

– Почему?

– Об этом надо спрашивать президента и премьер-министра

– Стоит ли продолжать закон об особом статусе Донбасса?

– Если нынешний президент выбирает тактику консервирования ситуации, то можно продолжать.

 Опять говорим, что на оккупированной территории Донбасса, что-то "особенное" вместо войны и живем дальше?

– Так и есть. Что там, что-то есть, но мы пока не можем осознать, что именно. Там есть агрессия России и ее войск, но это не война и так далее. Целый ряд неопределенностей заставляет иностранцев называть войну конфликтом на территории Украины.

В то же время нам повезло, что в 2015 году удалось отбить две вещи: ковыряние в нашей конституции, и доказать миру, что нападение России является агрессией. В ЕС долго господствовала идея упаковать войну в Донбассе в грузинский вариант. Мол, внутренний конфликт. 

– Вводить военное положение?

– Рано или поздно это стоит сделать. Президенту издать указ о введении военного положения на ограниченной территории, а парламенту - поддержать. 

Должна быть создана ставка верховного главнокомандующего. Систему управления должен взять на себя Генштаб. Это должно действовать там, где идет война. Тогда установится четкая правовая база.

После этого, можно говорить о других действиях: уместность сохранения Нормандского формата, продление действия Контактной группы в Минске, а также как реализовывать дальнейшее отвод вооружений и разминирование. 

Тогда все, что там происходит, приобретает другой смысл. Наши заложники в ОРДЛО получают статус военнопленных. Четко понятно, кто несет ответственность за гуманитарку - работают Женевские конвенции. Вся ответственность ложится на оккупанта.

– Вы говорите, это с позиции сильной Украины. Вы же понимаете, что в 2014 году введение военного положения мы разменяли на то, чтобы российские танки не пошли дальше. Тогда многим так казалось.

– Я говорю с позиции права. Конституция Украины и законодательство требовало от Турчинова, а затем от Порошенко ввести военное положение.

Читайте также: Тимошенко Юлия. ДОСЬЕ

ДИПЛОМАТЫ, КАК МОНАХИ

 – Вы наблюдаете, в каком состоянии дипломатия? 

 – Да. Если сравнивать с предыдущими годами, то ситуация плачевная. Две трети дипломатических представительств без руководителей. За 4 года большинство зарубежных учреждений сокращено наполовину. 

Дипломаты не могут выполнять задания Киева через недостаток кадров. Кроме того, инициативность представительств сведена к минимуму, в отдельных случаях даже наказуема. Система до сих пор работает по принципам Януковича.

Конечно, есть исключения. Наша дипломатия держится на отдельных талантах. С радостью наблюдаю за работой Игоря Осташа в Ливане, Андрея Мельника в Германии. Они проявляют виртуозные чудеса.

– Вы говорите о запрете проявлять инициативу. Это означает, что посольствам нельзя общаться с местным бизнесом и политиками?

Самое смешное, что это входит в их обязанности. От них требуют работы, но каждый шаг подвергается конфликту с центром. 

В верхах не понимают, какую роль должен играть посол. Он, прежде всего, не кадровый дипломат, а человек с авторитетом. Ему нужно напрямую общаться с президентом и министром иностранных дел. Не хватает времени на бюрократию. Спросите наших послов, когда они в последний раз говорили с президентом? 

– У вас были конфликты по этому поводу, когда вы работали в Минске?

– В 2010 году Александр Лукашенко в очередной раз становится президентом. Приходит приглашение на инаугурацию. Европейские послы, после недемократических выборов не могут пойти и едут в командировку. Я понимаю ситуацию и объясняю это Киеву. Оттуда отвечают - идти. Звоню в Украину и говорю, что пусть идут туда, куда и Лукашенко. 

– Вы это Януковичу сказали?

– Это не имеет значения 

 – Или кому-то из его администрации? 

 – Это был заместитель тогдашнего министра МИД Константина Грищенко. (Первым заместителем министра в то время был Руслан Демченко, ныне советник Порошенко - ред)

 – У вас были инциденты лично с Януковичем?

 В 2011 году я ему звонил. Мне говорят, что сейчас соединят с международным отделом Администрации Президента. На то время, я уже 15 лет общался напрямую с президентами. 

Я поблагодарил и говорю, позвольте мне не нарушать рабочий график руководителя отдела и повесил трубку.  

 – Такие сложности есть в любой сфере управления. В чем особенность дипломатии? 

– Представьте, что вы посол Украины в Армении, Венгрии, или Польше. И у вас в стране что-то происходит – первые дни революции, острые заявления в сторону Украины.

Читайте также: Коломойский: Наиболее достойной на президентство на сегодняшний день является Тимошенко

Как правило, нашего посла приглашают руководители фракций, должностные лица этих стран и спрашивают: сформулируйте ответ Украины. А им нет, что формулировать. Они не знают позицию Киева. В таких случаях послов может спасти только Facebook министра, а он не ведется.

 – Похоже, что Павел Климкин активен в соцсетях 

 Мне очень жаль, что роль Климкина свелась к советнику президента. Это не его трагедия, а недостатки системы. Поэтому реакция МИД затягивается в ситуации, когда нужно реагировать здесь и сейчас. 

– Украине ведь удается доносить свою позицию к партнерам. Значит информационное сопровождение в посольствах налажено

– Сейчас фигура пресс-атташе является важнейшей в посольстве. Ему нужно вести непрерывный диалог с прессой. Наши пресс-атташе даже в посольствах Западной Европы не в состоянии перечислить национальные СМИ этих стран. 

Никто не ведет и не контролирует "блокноты", где должны записывать встречи с журналистами. На эту должность назначают начинающих. 

Среди дипломатов считается, что пресс-атташе и атташе по вопросам протокола - наименее престижные. Работают они по примитивной схеме. Из центра приходит директива дать интервью с такими вопросами и ответами. Пресс-атташе должен его разместить в печати. 

– Атташе по вопросам протокола, звучит, действительно, как-то скучно и не очень престижно

– Звучит скучно, но когда араба посадить в 13 ряд на 13 место, то вы запомните это на всю жизнь. Я четыре раза ходил извиняться, когда мой атташе посадил туда сирийца. 

Есть много невербальных вещей в отношениях дипломатов, которые по сути являются ответами на обсуждаемые вопросы. Хотите досадить арабу еще больше - сядьте в вальяжный позе американцев, раскинув ноги в стороны. Если положите ногу на ногу и покажете ему пятку, то он даже может встать и уйти. 

Как-то в похожую позу сел в Киеве, бывший лидер Ливии Муаммар Каддафи, когда общался с Тимошенко. Он ей показывал "иди уже отсюда", а она жеста не поняла. Каддафи делал подобное еще с британским премьером Тони Блэром. В Великобритании тогда поднялся большой скандал.

– Мы с вами несколько отвлеклись. Объясните, как тогда в такой плачевной ситуации удается удерживать санкции против России?

– Санкции держатся, в большей степени, не благодаря украинской позиции. 

Во-первых, мир начинает понимать, что представляет собой Российская Федерация.

Во-вторых, четкая позиция США. Советник Трампа Джон Болтон сказал, что позиция США не совпадает с позицией президента по санкциям. Это свидетельствует, что позиция государства настолько сильна, что даже президент не способен ее изменить.

В-третьих, сохраняется позиция Евросоюза и стран-лидеров ЕС. Это Германия, Франция и Польша. Важную роль в сохранении санкции играет Великобритания и ориентированные на нее скандинавские страны. Сумма этих вещей позволяет сохранять санкции. 

– Почему вы выделили Польшу?

– Польша серьезно представлена в руководстве ЕС. Именно поляки похоронили идею европейской конституции. От Польши многое зависит сегодня в Европе.

– Если мы уже зацепили европейцев, то что вы думаете об антикоррупционной борьбе. Сейчас много общественных сил идет на борьбу с ней. Как вы думаете, это правильный путь очищения и модернизации страны?

– Это правильная работа и заслуживает внимания. Однако восемь лет назад, коррупции было не меньше - экономика все равно росла. 

Коррупция это явление, которое существует, как зло, чтобы люди понимали, что такое добро. Она вечна. Она может быть больше или меньше. Надо разобраться, в чем причины коррупции и устранить их.

У нас в селе, дом никогда не замыкался на ключ. Дед всегда ставил веник у входа. Антикоррупционные органы нужны для тех, кто отказывается замечать веник. То есть, они должны концентрировать усилия на тех, кто после устранения широких проблем коррупции, еще захочет залезть в дом.

Сегодня же фронт работы для антикоррупционных органов - фантастический.

– Вы часто говорите о страхе потерять государство.  Как этот страх родился и как трансформировался?

– Он родился в начале 1990-х. Народ шел к государственности, а истеблишмент не способен был ее  обеспечить. Затем этот страх исчез в 1996 году, когда была принята Конституция Украины. Но снова вернулся в 2011 году, когда режим надругался над Основным законом.

Неуважение к Конституции опять вызывает тревогу. Я считал, что конституция — это стойкий фундамент. Но сейчас, на уровне звериного ощущения, чувствую эту опасность, когда расшатывают ключевые институты. Получается, что страна есть, а государства нет.

Чтобы окончательно отбросить тезис о стране, которая не состоялась, надо сделать серьезный шаг и переосновать государство.

 LIGA.net , 16 августа 2018 г.

Новые досье

Насиров Роман. 10 фактов из жизни

Прокопчук Александр, 10 фактов из жизни

Продан Мирослав. 10 фактов из жизни

Гандзюк Екатерина. 10 фактов из жизни

Карижский Максим. ДОСЬЕ

Вакарчук: "Я готов принести в жертву творчество"

Остапюк Юрий. ДОСЬЕ

Маринович Ярослав. ДОСЬЕ

Довбенко Андрей. ДОСЬЕ

Поплавская Марина. 10 фактов из жизни

Реклама

Партнеры