25 Грудня 2017

Безсмертний: Якщо я балотуватимусь у президенти, я переможу

Запис від 22 вересня 2017 року

Цей політик завжди дотримувався своїх принципів. Так було при Леонідові Кучмі, так було при Вікторові Ющенку, так залишається і при президентові Петру Порошенку. За 23 роки перебування в українській політиці він пройшов усіма владними щаблями. Він був в опозиції, він був у владі, був народним депутатом, представляв інтереси президента у Верховній Раді. Він був віце-прем’єром у першому уряді Юлії Тимошенко, був послом України у Білорусі, а також представляв інтереси України у Мінській підгрупі.

Для знайомства – 10 фактів із життя Романа Безсмертного.

1. 51 рік. За фахом - учитель історії. Чотири роки учителював у Бородянській середній школі №2 Київської області. Кандидат політичних наук. Кандидатська дисертація – «Соціально-політичний устрій українського суспільства (концепція Донцова)».

2. У 1994 році за підтримки Української Республіканської Партії переміг на парламентських виборах у Макарівському виборчому окрузі №220 Київської області. Пізніше обирався до парламенту від НДП, «Нашої України».

3. П’ять років був представником президента Леоніда Кучми у Верховній Раді України.

4. На парламентських виборах 2002 року очолював передвиборчий штаб блоку «Наша Україна», а на президентських виборах 2004 року – заступник керівника виборчого штабу кандидата в президенти України Віктора Ющенка.

5. Під час Помаранчевої Революції – комендант Акції громадянської непокори на Хрещатику.

6. 4 лютого 2005 року призначений на посаду віце-прем’єр-міністра з питань адміністративно-територіальної реформи. У липні того ж таки року в Макарові Київської області, де повинні були відбутися слухання про адміністративно-територіальну реформу, Романа Безсмертного зустріли агресивно налаштовані місцеві жителі. В результаті віце-прем’єр публічно оголосив про свою відставку. Щоправда, президент її не прийняв, а Безсмертний заявив, що до того, що сталося в Макарові, причетні соціалісти.

7. Був заступником глави Секретаріату президента України та головою ради партії «Народний союз «наша Україна».

8. 24 лютого 2010 року призначений Надзвичайним і Повноважним послом України в Білорусі. Роман Безсмертний був солідарний з європейським дипломатичним корпусом щодо подій, що відбулися під час і після президентських виборів, що відбулися 2010 року. У червні 2011 року пішов з посади.

9. В липні 2014 року разом з Юрієм Луценком створив політичну партію «Третя Українська Республіка», і став її головою. А через півтора року очолив центральний апарат Аграрної партії.

10. Представляв Україну у політичній підгрупі на переговорах у Мінську щодо врегулювання ситуації на Донбасі. У квітні 2016 року вийшов із переговорного процесу.

Отже, Романе Петровичу, чи все вірно у цій десятці?

Вірно. Можна по-різному трактувати нюанси, але в принципі все вірно.

 

“Найкомфортніше працювалося із Леонідом Кучмою”

Давайте почнемо нашу розмову з бліц-опитування.

Вас ображає те, що ваш політичний досвід і знання не потрібні сьогоднішній владі?

Ображає і принижує.

Кому Ви завдячуєте своїй політичній кар’єрі?

Насамперед, Михайлу Михайловичу Гориню, Михайлу Дмитровичу Сироті, Івану Степановичу Плющу, Віктору Андрійовичу Ющенку. Фактично на кожному етапі, від першого мого хрещеного батька, який мене штовхнув у політику, це Олексій Васильович, ветеран УПА,  до Віктора Андрійовича – це всі люди, які  в формуванні Безсмертного зробили дуже багато.

Вам колись було соромно за своїх політичні вчинки? Якщо так, то за які?

Так. Насамперед – за те, що мені не вдалося протиснути територіальну реформу. В результаті того, що це не відбулося, ми зараз перебуваємо в стані війни.

А чому Вам не вдалося це зробити? Через прем’єра чи через президента?

Справа в тому, що і прем’єр, і тоді проявив слабодухість Віктор Андрійович: пішов назустріч прем’єр-міністру Тимошенко. Фактично все було зупинено, хоча дуже легко було прогнозувати, що зупинка територіальної реформи призведе до міжтериторіальних конфліктів, міжелітних конфліктів, що використає сусід.

А з яким президентом Вам працювалося комфортніше – з Леонідом Кучмою, Віктором Ющенком чи Петром Порошенком?

З Леонідом Кучмою. Причина в тому, що країна тільки спиналася на ноги, і простота рішень, швидкість необхідності прийняття рішень давалися дуже легко, їх просто було прийняти, бо було зрозуміло, що і як треба робити.

Вам колись пропонували хабарі?

Ніколи такого не було, тому що всі прекрасно знали, що я ніколи не піду на те, щоб брати хабарі.

Скільки коштував Роман Безсмертний у 2004 році?

Я знаю, скільки коштував депутат у 1994 році, бо я тоді витратив мало грошей. А от у 2004 році з точки зору впливу на ситуацію, він уже був дуже впливовий, але, як показує нинішній час, то відсутність статусу ще більше капіталізує політика.

Тоді скільки коштує Роман Безсмертний у 2017 році?

Я думаю, що на сьогоднішній день це один з найнеобхідніших політиків для України, тому що він знає  на більшість проблем відповіді.

Як би Ви зараз охарактеризували свої взаємини з Юлією Тимошенко?

Це – взаємовідносини політиків, які терплять один одного, тому що поважають професіоналізм. Але це політики, які ніколи не будуть в одному блоці, в одній партії тощо. Вони конкуренти.

Тобто Ви мрієте стати президентом України?

На сьогоднішній день іде швидке формування команди Аграрної партії, партію очолює досить молода перспективна людина Віталій Скоцик. І якщо команді і тому, щоб Віталій став прем’єр-міністром, Аграрна партія прийшла до влади і очолила уряд, треба буде кандидування, я на це піду. Конкурентів у мене в Україні дуже мало і я не маю сумнівів, що якщо це відбудеться, я переможу.

У 2019 чи 2024 році?

Відповідь на це питання криється в тому, як швидко в лавах Аграрної партії буде сформована необхідна команда.

А ким і де Ви бачите себе через 10 років?

З моєї точки зору, найбажаніше – це університетський викладач, тому що мені є що розповісти, є що залишити після себе. Мені дуже б хотілося, щоб це було донесено до молодих людей, щоб вони не допускали помилок і перемагали там, де треба перемагати.

Ваша кар’єра в політиці розпочалася досить стрімко. Чотири  роки Ви працювали вчителем історії в Бородянці, і після того почали балотування до Верховної Ради. Це була випадковість чи Ви наперед знали, що хотіли йти в політику і цей розрахунок був наперед прогнозований?

Я завжди був людиною справи, і балотування в 1994 році було очевидно прогнозованим. Чому? Тому що до цього 4 роки працюючи учителем, починаючи зі створення кабінету історії в школі і закінчуючи спілкуванням через районні газети з жителями обох районів, була встановлена така комунікація, що в мене фактично там не було конкурентів. І результати тих виборів мене не здивували, вони здивували людей, які не знали ситуації. Тому такі справи – великі й малі – насправді творять державу, суспільство, політиків тощо. Тому політик – це красиве намисто, яке складається з маленьких справ. Мені здається, що і сьогодні чого не вистачає Україні – це цих справ, які нанизуються на намисто, яке красиве, яке зветься Україною.

Одну справу Ви ще все-таки не зробили. У 1999 році Ви заявили про те, що мрієте написати підручник історії для своїх учнів. Що Ви тоді сказали? «Я був учителем історії. Мрію видати підручник з історії для учнів. Він повинен поєднати в собі історію філософії, історію релігії і політологію. Я навіть в школі дітям читав філософію». «Галицькі контракти», №26, червень, 1999 року.

Ви почали вже реалізовувати свою мрію?

У мене на сьогоднішній день як учителя історії, як викладача в університеті є вже декілька готових підручників, які треба упорядкувати і видати. І я мрію, як тільки з’явиться вільний час, все це впорядкувати і видати, тому що я читав історію, зараз читаю геополітику, і зараз читаю дипломатичний протокол. Мені б дуже хотілося ті матеріали, ті наробки, які є, видати, тому що з точки зору донесення інформації до дітей я бачу результати. Ці результати дуже продуктивні з точки зору знань дітей. Тому все готово, треба час. Час, очевидно, коли закінчиться перебування в українській політиці, буде, щоб видати ці підручники.

Як думаєте, що в підручниках з історії напишуть про Вас?

Будуть писати про президентів. Будуть писати про тих, хто творив історію. Так трапилося, що, не дивлячись на те, що я був серед тих, хто зіграв ключову роль в прийнятті Конституції України, в прийнятті багатьох актів у Верховній Раді, було всього  - законодавство місцевого самоврядування, це законодавство, яке розроблялося під керівництвом Безсмертного або ним безпосередньо. Але я ніколи не афішував свою участь у цих речах. Можливо, тому що був одним з наймолодших українських політиків на всій цій дорозі. І зараз хотів би, щоб пам’ять залишилася, але чи потрібно писати в підручниках – це справа авторів.

У 1994 році Ви обиралися до Верховної Ради за підтримки Української Республіканської Партії. Але через деякий час, потрапивши до парламенту, Ви стали одним з лідерів демократичної партії на чолі з тодішнім прем’єром Валерієм Пустовойтенком. Що змусило Вас перейти від УРП до НДП?

Я був великим прихильником ядра Республіканської партії, яку формував Михайло Михайлович Горинь. І Михайло Михайлович Горинь, Євген Пронюк, Микола Горбаль, Леон Теодорович Горохівський – це були ті, на кого я дивився, будучи юнаком, як на світил української політики. У кожного з них за спиною були табори, сталінські, радянські табори тощо, і коли фактично партія перестала існувати в результаті внутрішніх протиріч, після завершення конституційного процесу, коли його очолював Михайло Дмитрович Сирота. Він фактично заангажував мене необхідною участю в НДП. І я прийшов в НДП якраз з доброї волі і побажань покійного Михайла Дмитровича Сироти.

А чому жодна партія, яка була підтримувана владою, так і не лишилася на політичному обрії України? Тобто можна НДП згадати, «Нашу Україну», Партію регіонів…

Окрім суб’єктивних речей, які треба визнати, в посттоталітарному суспільстві, де була 6-та стаття, слово «партія» завжди викликало ідіосинкразію. І очевидно, що ці партії не могли існувати довго. І партії – це лише назви. Що цінне в українських партіях? Це люди. Для мене, приміром, ім’я покійного Михайла Гориня – це велич, глиба. Чи Михайла Сироти – це глиба. І справа не в тому, в яких вони партіях. Справа в тому, що ти поруч з цими людьми. І ти живишся їхнім розумом, їхнім генієм. Мене формували ці політики – від Михайла Гориня до Івана Плюща.

І все ж таки Ви досить довгий час працювали з Леонідом Кучмою, який ніколи не був лідером партії. Він був членом КПРС, коли працював на «Південмаші», Ви представляли інтереси президента з січня 1997 по жовтень 1999 року, потім була невелика перерва. В грудні були перепризначені на посаду постійного представника президента у Верховній Раді і працювали до квітня 2002 року, власне до того періоду, коли сформувалася «Наша Україна». Чому цей період був перерви у Вашому постійному представництві? Там були президентські вибори в 1999 році. Чи означає це, що Роман Безсмертний намагався піти з команди Леоніда Кучми після першого президентського терміну? Чому Ви пішли з посади?

Справа в тому, що тоді змінилася правова основа діяльності представника президента. Були внесені невеликі корективи, тому відбулося перепризначення.

Це – технічне перепризначення?

Так. З невеликою паузою. Плюс до того, тривав судовий процес по Безсмертному, який нібито суміщав посади у виконавчій владі і законодавчій. Тому мінялася правова основа. Але це не мало політичного підтексту. Звільнення 2002 року відбулося по причині того, що я перебував в опозиційному таборі, але заяву я подав ще восени 2001 року. А на той момент президент зустрів мене словами: «Я не буду підписувати указ про звільнення, тому що всі будуть думати, що я опоную Ющенку. Я Ющенку не опоную».

А що робив Леонід Кучма, звільняючи Ющенка з посади?

З моєї точки зору, це треба запитувати в Леоніда Даниловича, а щодо розмови, яка відбулася восени 2001 року, то я процитував розмову, і тому до весни 2002 року я залишався у формальному статусі представника президента.

Опоненти Вам дуже часто дорікають  роботу на Леоніда Кучму, тим паче, що Ви працювали з ним у досить складний період – коли розгортався касетний скандал, коли стало відомо про зникнення Георгія Гонгадзе. Я процитую одну Вашу цитату з вересня 2001 року: «Я знаю, що президент як порядна людина не став озвучувати розмову з багатьма з тих політиків, які розкручували касетний скандал». Газета «Сегодня», 21 вересня, 2000 року.

Минуло 17 років. Ви можете сказати, чиї розмови ми не чули або чиї шифровки розмов ми не читали?

Рішення про мою відставку було прийнято за декілька тижнів до початку касетного скандалу. Коли касетний скандал розпочався і я побачив, як ведуть себе люди з команди Кучми і про те, що ми стояли на грані внутрішнього громадянського конфлікту, я прийняв рішення порвати цю заяву. Тепер щодо питання, поставлено Вами. Якщо сьогодні взяти архів записів, то на даний момент він фактично весь озвучений.

Зараз Ви натякали в цьому інтерв’ю про які саме записи?

Чесно кажучи, я не пам’ятаю. Але на той момент дуже багато учасників, які говорили про це, були в цих записах, вони були, і пізніше про це стане відомо. І тому я казав про те, що перед тим як говорити про це, будьте обережні. Бо може трапитися так, що в тих записах є і ви. Зокрема, там у кількох фрагментах були і мої розмови з Леонідом Кучмою. Я про це говорив і казав, що такі розмови були. Це звернення насамперед було розраховано на те і озвучено було тільки тому, що я розумів: можна дискутувати, можна притягувати один одного до суду, можна проводити слідство, але давайте це робити це в рамках держави і зберегти державу. Тому що човен на той момент розхитали так, що внутрішньо я боровся, що за конфліктом між різними політики і політичними силами ми доведемо ситуацію до катастрофи в державі. Що стало зрозуміло по уроках 2013-14 року, адже зовнішній ворог використав цей конфлікт. Починаючи з першого дня своєї політичної діяльності я бачив цю маніпулятивну сутність у внутрішніх процесах. Я дуже остерігався таких речей.

 

“Підготовка до Помаранчевої революції велася з літа 2003 року”

Ви досить довго працювали з Віктором Ющенком – 9 років. Навіть найдовше, крім Олега Рибачука, який знав його з 1992 року. Можете поділитися своїм секретом успіху за президентства Ющенка? Ви пройшли з ним від опозиції до влади. 9 років - мабуть, більше ніхто з ним не працював на той час.

Перше. Перший період – це довиборчий і виборчий період. Тут треба сказати і подякувати Віктору Андрійовичу, що він не втручався в технологічний процес. Якщо взяти початок цієї роботи, то ті, хто з’являться біля Віктора Ющенка пізніше, вони не знали, не знають і ніколи не будуть знати правди тієї гігантської роботи, яка була проведена з 26 травня про літо 2004 року. Це перший період. Потім період виборів. Це точнісінько такий період, коли ситуація на Майдані і тих людей, які працювали на Майдані під моєю координаційною діяльністю, про це мало хто знає, але ті, хто працював, вони розуміють, що підготовка велася з літа 2003 року. Що стосується роботи у владі, то тут застосовувався дуже простий принцип – не наближайся до сонця настільки близько, щоб ти не згорів. І виконуй свої функції. Керівник штабу, заступник керівника штабу, комендант Майдану, віце-прем’єр, роби свою роботу, не грайся у всі ці політеси тощо. Ти будеш завжди на своєму місці. Це по-перше. По-друге, дуже багато рішень і дій, які потрібно було вчиняти і брати на себе відповідальність, заради того, щоб десь не відчути програш, не могли на себе прийняти багато політиків, які були довкола Віктора Андрійовича. Тому мені доводилося брати на себе цю відповідальність, іти на ці рішення, іти на непопулярні кроки тощо. Це викликало різну реакцію. Але я можу сказати, за роки діяльності в період Ющенка, окрім того, що не вдалося провести територіальну реформу, все-таки вдалося зробити дуже багато важливих кроків для долі України.

Ви сказали про те, що перший Помаранчевий Майдан почав готуватися ще влітку 2003 року, Ви були готові до того. В 2004-2005 роках дуже активно обговорювали тему можливої причетності до Майдану російського опального олігарха Бориса Березовського. І дуже часто дуже пов’язували ваше ім’я з Борисом Березовським. Ви тоді говорили про те, що хтось намагається тягати цю здохлу, як Ви казали, кішку. Бориса Березовського зараз немає в живих. Як Ви думаєте – кому потрібно було в той  час розкручувати цю тему з Борисом Березовським? Бо говорили про Юлію Тимошенко, про Давида Жванію, про різних людей, які начебто брали гроші в Бориса Березовського на Помаранчеву революцію.

По-перше, всі люди, які названі, спілкувалися з Борисом Березовським, всі. Друге, покійний Борис Березовський був дуже активний в українському бізнесі – і до Помаранчевої революції, і в період, і після. І тому іноді речі, про які Ви говорите, просто роблять підміну: фінансував Майдан чи брав участь у бізнесі. Це перше. Друге. Борис Березовський був у бізнес-стосунках з багатьма українськими бізнесами і бізнесменами. Тому це аргументи, які говорять про те, що Ви зараз назвали, це участь безпосередньо в якихось акціях тощо. Що стосується Майдану. То, окрім генераторів, які були дійсно куплені за гроші, які привіз на Майдан помічник Березовського, ніяких прямих вливань на цей процес не було. Я ще раз на цьому акцентую увагу: Борис Березовський у цей період дуже активний в українському бізнесі. Був цілий ряд інвестиційних проектів, до яких він мав безпосереднє відношення або сам, або через афілійовані структури. В тому числі – серед тих, хто представляв український бізнес на той момент. Тому очевидно, що тут іде підміна понять. Що стосується технологічних речей, то мені доводилося дуже часто зустрічатися, обговорювати по телефону, проводити сценарні плани, можливі події. І те, що в той момент між мною і Березовським відбулася одна із розмов, яка зводилася до того. Він наполягав, що Україна в перспективі стане окопом війни з Росією. Я казав, що нам треба зробити, щоб цього ніколи не сталося. Виявилося, що більше 10 років тому слова Березовського були абсолютно пророчі. Коли я йому казав, що цього не можна допустити, він відповідав: «Що б ви не робили, Росія Путіна нападе на вас».

(Далі буде)

Читайте також: Безсмертний Роман. ДОСЬЄ