25 Декабря 2017

Безсмертный: Если я буду баллотироваться в президенты, я одержу победу

Запись от 22 сентября 2017 года

Этот политик всегда придерживался своих принципов. Так было при Леониде Кучме, так было при Викторе Ющенко, так остается и при президенте Петру Порошенко. За 23 года пребывания в украинской политике он прошел все властные лестницы. Он был в оппозиции, он был во власти, был народным депутатом, представлял интересы президента в Верховной Раде. Он был вице-премьером в первом правительстве Юлии Тимошенко, был послом Украины в Беларуси, а также представлял интересы Украины в Минской подгруппе.

Для знакомства - 10 фактов из жизни Романа Безсмертного.

1. 51 год. По специальности - учитель истории. Четыре года учительствовал в Бородянский средней школе №2 Киевской области. Кандидат политических наук. Кандидатская диссертация - «Социально-политический строй украинского общества (концепция Донцова)».

2. В 1994 году при поддержке Украинской Республиканской Партии победил на парламентских выборах в Макаровском избирательном округе №220 Киевской области. Позже избирался в парламент от НДП, «Нашей Украины».

3. Пять лет был представителем президента Леонида Кучмы в Верховной Раде Украины.

4. На парламентских выборах 2002 года возглавлял предвыборный штаб блока «Наша Украина», а на президентских выборах 2004 года - заместитель руководителя избирательного штаба кандидата в президенты Украины Виктора Ющенко.

5. Во время Помаранчевой Революции - комендант Акции гражданского неповиновения на Крещатике.

6. 4 февраля 2005 назначен на должность вице-премьер-министра по вопросам административно-территориальной реформы. В июле того же года в Макарове Киевской области, где должны были состояться слушания об административно-территориальной реформе, Романа Бессмертного встретили агрессивно настроены местные жители. В результате вице-премьер публично объявил о своей отставке. Правда, президент его не принял, а Безсмертный заявил, что к тому, что произошло в Макарове, причастны социалисты.

7. Был заместителем главы Секретариата президента Украины и председателем совета партии «Народный союз «Наша Украина».

8. 24 февраля 2010 назначен Чрезвычайным и Полномочным послом Украины в Беларуси. Роман Безсмертный был солидарен с европейским дипломатическим корпусом относительно событий, произошедших во время и после президентских выборов, состоявшихся 2010 года. В июне 2011 года ушел с должности.

9. В июле 2014 года вместе с Юрием Луценко создал политическую партию «Третья Украинская Республика», и стал его председателем. А через полтора года возглавил центральный аппарат Аграрной партии.

10. Представлял Украину в политической подгруппе на переговорах в Минске по урегулированию ситуации на Донбассе. В апреле 2016 вышел из переговорного процесса.

Итак, Роман Петрович, все ли верно в этой десятке?

Верно. Можно по-разному нюансы, но в принципе все верно.

"Комфортное работалось с Леонидом Кучмой"

Давайте начнем наш разговор с блиц-опроса.

Вас оскорбляет то, что ваш политический опыт и знания не нужны сегодняшней власти?

Оскорбляет и унижает.

Кому вы обязаны своей политической карьерой?

Прежде всего, Михаилу Михайловичу Горыню, Михаилу Дмитриевичу Сироте, Ивану Степановичу Плющу, Виктору Андреевичу Ющенко. Фактически на каждом этапе, от первого моего крестного отца, который меня толкнул в политику, это Алексей Васильевич, ветеран УПА, к Виктору Андреевичу - это все люди, которые в формировании Бессмертного сделали очень много.

Вам когда-то было стыдно за свои политические поступки? Если да, то за какие?

Да. Прежде всего - за то, что мне не удалось продавить территориальную реформу. В результате того, что это не произошло, мы сейчас находимся в состоянии войны.

А почему Вам не удалось это сделать? Из-за премьера или из-за президента?

Дело в том, что и премьер, и тогда проявил малодушие Виктор Андреевич: пошел навстречу премьер-министру Тимошенко. Фактически все было остановлено, хотя очень легко было прогнозировать, что остановка территориальной реформы приведет к межтерриториальным конфликтам, межэлитным конфликтам, которые использует сосед.

А с каким президентом Вам работалось комфортнее - с Леонидом Кучмой, Виктором Ющенко или Петром Порошенко?

С Леонидом Кучмой. Причина в том, что страна только поднималась на ноги, и простота решений, скорость необходимости принятия решений давались очень легко, их просто было принять, потому что было понятно, что и как надо делать.

Вам когда-то предлагали взятки?

Никогда такого не было, потому что все прекрасно знали, что я никогда не пойду на то, чтобы брать взятки.

Сколько стоил Роман Бессмертный в 2004 году?

Я знаю, сколько стоил депутат в 1994 году, я тогда потратил мало денег. А вот в 2004 году с точки зрения влияния на ситуацию, он уже был очень влиятельный, но, как показывает нынешнее время, отсутствие статуса еще больше капитализирует политика.

Тогда сколько стоит Роман Бессмертный в 2017 году?

Я думаю, что на сегодняшний день это один из самых необходимых политиков для Украины, потому что он знает на большинство проблем ответы.

Как бы Вы сейчас охарактеризовали свои отношения с Юлией Тимошенко?

Это - взаимоотношения политиков, которые терпят друг друга, потому что уважают профессионализм. Но это политики, которые никогда не будут в одном блоке, в одной партии и тому подобное. Они конкуренты.

То есть Вы мечтаете стать президентом Украины?

На сегодняшний день идет быстрое формирование команды Аграрной партии, партию возглавляет довольно молодой перспективный человек Виталий Скоцик. И если команде и тому, чтобы Виталий стал премьер-министром, Аграрная партия пришла к власти и возглавила правительство, надо будет кандидат, я на это пойду. Конкурентов у меня в Украине очень мало, и я не сомневаюсь, что если это произойдет, я одержу победу.

В 2019 или 2024 году?

Ответ на этот вопрос кроется в том, как быстро в рядах Аграрной партии будет сформирована необходимая команда.

А кем и где Вы видите себя через 10 лет?

С моей точки зрения, самое желанное - это университетский преподаватель, потому что мне есть что рассказать, есть что оставить после себя. Мне очень бы хотелось, чтобы это было донесено молодым людям, чтобы они не допускали ошибок и побеждали там, где надо побеждать.

Ваша карьера в политике началась довольно быстро. Четыре года Вы работали учителем в Бородянке, и после этого начали баллотирование в Верховную Раду. Это была случайность или Вы заранее знали, что хотели идти в политику и этот расчет был заранее прогнозируемый?

Я всегда был человеком дела, и баллотирование в 1994 году было очевидно прогнозируемым. Почему? Потому что до этого 4 года работая учителем, начиная с создания кабинета истории в школе и заканчивая общением через районные газеты с жителями обоих районов, была установлена ​​такая коммуникация, у меня фактически там не было конкурентов. И результаты этих выборов меня не удивили, они удивили людей, которые не знали ситуации. Поэтому такие дела - большие и малые - на самом деле творят государство, общество, политиков и тому подобное. Поэтому что политик - это красивое ожерелье, состоящее из маленьких дел. Мне кажется, что  и сегодня чего не хватает Украине - это этих дел, которые нанизываются на ожерелье, которое красивое, которое называется Украина.

Одно дело Вы еще все-таки не сделали. В 1999 году Вы заявили о том, что мечтаете написать учебник истории для своих учеников. Что Вы тогда сказали? «Я был учителем истории. Мечтаю издать учебник по истории для учащихся. Он должен сочетать в себе историю философии, истории религии и политологию. Я даже в школе детям читал философию». «Галицкие контракты», №26, июнь, 1999 года.

Вы начали уже реализовывать свою мечту?

У меня на сегодняшний день как учителя истории, как преподавателя в университете есть уже несколько готовых учебников, которые нужно упорядочить и выдать. И я мечтаю, как только появится свободное время, все это упорядочить и выдать, потому что я читал историю, сейчас читаю геополитику, и сейчас читаю дипломатический протокол. Мне бы очень хотелось те материалы, те наработки, которые есть, выдать, потому что с точки зрения донесения информации детям я вижу результаты. Эти результаты очень продуктивны с точки зрения знаний детей. Поэтому все готово, надо время. Время, очевидно, когда закончится пребывание в украинской политике, будет, чтобы выдать эти учебники.

Как думаете, что в учебниках по истории напишут о Вас?

Будут писать о президентах. Будут писать о тех, кто творил историю. Так случилось, что, несмотря на то, что я был среди тех, кто сыграл ключевую роль в принятии Конституции Украины, в принятии многих актов в Верховной Раде, было всего - законодательство местного самоуправления, это законодательство, которое разрабатывалось под руководством Бессмертного или им непосредственно. Но я никогда не афишировал свое участие в этих вещах. Возможно, потому что был одним из самых молодых украинских политиков на всей этой дороге. И сейчас хотел бы, чтобы память осталась, но что нужно писать в учебниках - это дело авторов.

В 1994 году Вы избирались в Верховную Раду при поддержке Украинской Республиканской партии. Но через некоторое время, попав в парламент, Вы стали одним из лидеров демократической партии во главе с тогдашним премьером Валерием Пустовойтенко. Что заставило Вас перейти от УРП в НДП?

Я был большим поклонником ядра Республиканской партии, которую формировал Михаил Михайлович Горынь. И Михаил Михайлович Горынь, Евгений Пронюк, Николай Горбаль, Леон Теодорович Гороховский - это были те, на кого я смотрел, будучи юношей, как на светил украинской политики. У каждого из них за спиной были лагеря, сталинские, советские лагеря и т.д., и когда фактически партия перестала существовать в результате внутренних противоречий, после завершения конституционного процесса, когда его возглавлял Михаил Дмитриевич Сирота. Он фактически заангажировал меня необходимым участием в НДП. И я пришел в НДП по доброй воле и за пожеланиями покойного Михаила Дмитриевича Сироты.

А почему ни одна партия, которая была поддерживаемая властью, так и не осталась на политическом горизонте Украины? То есть можно НДП вспомнить, «Нашу Украину», Партию регионов ...

Кроме субъективных вещей, которые надо признать, в посттоталитарном обществе, где была 6-я статья, слово «партия» всегда вызывало идиосинкразию. И очевидно, что эти партии не могли существовать долго. И партии - это лишь названия. Что ценно в украинских партиях? Это люди. Для меня, например, имя покойного Михаила Горыня - это величие, глыба. Или Михаила Сироты - это глыба. И дело не в том, в каких они партиях. Дело в том, что ты рядом с этими людьми. И ты питаешься их умом, их гением. Меня формировали эти политики - от Михаила Горыня к Ивану Плющу.

И все же Вы достаточно долгое время работали с Леонидом Кучмой, который никогда не был лидером партии. Он был членом КПСС, когда работал на «Южмаше», Вы представляли интересы президента с января 1997 по октябрь 1999, потом был небольшой перерыв. В декабре были переназначены на должность постоянного представителя президента в Верховной Раде и работали до апреля 2002 года, собственно к тому периоду, когда сформировалась «Наша Украина». Почему этот период был перерывом в Вашем постоянном представительстве? Там были президентские выборы в 1999 году. Значит ли это, что Роман Бессмертный пытался уйти из команды Леонида Кучмы после первого президентского срока? Почему Вы ушли с должности?

Дело в том, что тогда изменилась правовая основа деятельности представителя президента. Были внесены небольшие коррективы, поэтому произошло переназначение.

Это - техническое переназначение?

Да. С небольшой паузой. Плюс к тому, длился судебный процесс по Бессмертному, который якобы совмещал должности в исполнительной власти и законодательной. Поэтому менялась правовая основа. Но это не имело политического подтекста. Увольнение в 2002 году состоялось по причине того, что я находился в оппозиционном лагере, но заявление я подал еще осенью 2001 года. А на тот момент президент встретил меня словами: «Я не буду подписывать указ об увольнении, потому что все будут думать, что я оппонирую Ющенко. Я Ющенко не оппонирую».

А что делал Леонид Кучма, увольняя Ющенко с должности?

С моей точки зрения, это надо спрашивать у Леонида Даниловича, а по разговору, который состоялся осенью 2001 года, то я процитировал разговор, и поэтому к весне 2002 года я оставался в формальном статусе представителя президента.

Оппоненты Вам очень часто упрекают работу на Леонида Кучму, тем более, что Вы работали с ним в достаточно сложный период - когда разворачивался кассетный скандал, когда стало известно об исчезновении Георгия Гонгадзе. Я процитирую одну Вашу цитату с сентября 2001 года: «Я знаю, что президент как порядочный человек не стал озвучивать разговор со многими из тех политиков, которые раскручивали кассетный скандал». Газета «Сегодня», 21 сентября 2000.

Прошло 17 лет. Вы можете сказать, чьи разговоры мы не слышали или чьи шифровки разговоров мы не читали?

Решение о моей отставке было принято за несколько недель до начала кассетного скандала. Когда кассетный скандал начался и я увидел, как ведут себя люди из команды Кучмы и то, что мы стояли на грани внутреннего гражданского конфликта, я принял решение порвать это заявление. Теперь по вопросу, поставленному ​​Вами. Если сегодня взять архив записей, то сейчас он фактически весь озвучен.

Сейчас Вы намекали в этом интервью о каких именно записях?

Честно говоря, я не помню. Но на тот момент очень много участников, которые говорили об этом, были в этих записях, они были, и позже об этом станет известно. И поэтому я говорил о том, что перед тем как говорить об этом, будьте осторожны. Потому что может случиться так, что в этих записях есть и вы. В частности, там в нескольких фрагментах были и мои разговоры с Леонидом Кучмой. Я об этом говорил и говорил, что такие разговоры были. Это обращение прежде всего было рассчитано на то и озвучено было только потому, что я понимал: можно дискутировать, можно привлекать друг друга в суд, можно проводить следствие, но давайте это делать это в рамках государства и сохранить государство. Потому что лодку на тот момент расшатали так, что внутренне я боролся, что из-за конфликтов между различными политики и политическими силами мы доведем ситуацию к катастрофе в государстве. Что стало понятно по урокам 2013-14 года, ведь внешний враг использовал этот конфликт. Начиная с первого дня своей политической деятельности, я видел эту манипулятивную сущность во внутренних процессах. Я очень опасался таких вещей.

"Подготовка к Оранжевой революции велась с лета 2003 года"

Вы достаточно долго работали с Виктором Ющенко - 9 лет. Даже дольше всех, кроме Олега Рыбачука, который знал его с 1992 года. Вы можете поделиться своим секретом успеха при президентстве Ющенко? Вы прошли с ним от оппозиции к власти. 9 лет - пожалуй, больше никто с ним не работал в то время.

Первое. Первый период - это доизбирательный и избирательный период. Здесь надо отдать должное и поблагодарить Виктора Андреевича, что он не вмешивался в технологический процесс. Если взять начало этой работы, то те, кто появятся возле Виктора Ющенко позже, они не знали, не знают и никогда не будут знать правду о той гигантской работе, которая была проведена с 26 мая по лето 2004 года. Это первый период. Затем период выборов. Это точно такой период, когда ситуация на Майдане и тех людей, которые работали на Майдане под моей координационным деятельностью, об этом мало кто знает, но те, кто работал, они понимают, что подготовка велась с лета 2003 года. Что касается работы во власти, то применялся очень простой принцип - не подходи к солнцу настолько близко, чтобы ты не сгорел. И выполняй свои функции. Руководитель штаба, заместитель руководителя штаба, комендант Майдана, вице-премьер, делай свою работу, не играй во все эти политесы и тому подобное. Ты будешь всегда на своем месте. Это во-первых. Во-вторых, очень много решений и действий, которые нужно было совершать и принимать на себя ответственность, ради того, чтобы где-то не почувствовать проигрыш, не могли на себя принять многие политики, которые были вокруг Виктора Андреевича. Поэтому мне приходилось брать на себя эту ответственность, идти на эти решения, идти на непопулярные шаги и тому подобное. Это вызвало разную реакцию. Но я могу сказать, за годы деятельности в период Ющенко, кроме того, что не удалось провести территориальную реформу, все-таки удалось сделать очень много важных шагов для судьбы Украины.

Вы сказали о том, что первый Помаранчевый Майдан начал готовиться еще летом 2003 года, вы были готовы к этому. В 2004-2005 годах очень активно обсуждали тему возможной причастности к Майдану российского опального олигарха Бориса Березовского. И очень часто очень связывали ваше имя с Борисом Березовским. Вы тогда говорили о том, что кто-то пытается таскать эту дохлую, как вы говорили, кошку. Бориса Березовского сейчас нет в живых. Как Вы думаете - кому нужно было в то время раскручивать эту тему с Борисом Березовским? Потому что говорили про Юлию Тимошенко, Давида Жванию, о разных людях, которые якобы брали деньги у Бориса Березовского на Помаранчевую революцию.

Во-первых, все люди, которые названы, общались с Борисом Березовским, все. Второе, покойный Борис Березовский был очень активен в украинском бизнесе - и до Помаранчевой революции, и в период, и после. И поэтому иногда вещи, о которых Вы говорите, просто делают подмену: финансировал Майдан - участвовал в бизнесе. Это первое. Второе. Борис Березовский был в бизнес-отношениях со многими украинскими бизнесами и бизнесменами. Поэтому это аргументы, которые говорят о том, что Вы сейчас назвали, это участие непосредственно в каких-то акциях и тому подобное. Что касается Майдана. Так, кроме генераторов, которые были действительно куплены за деньги, которые привез на Майдан помощник Березовского, никаких прямых вливаний на этот процесс не было. Я еще раз в этом акцентирую внимание: Борис Березовский в этот период очень активен в украинском бизнесе. Был целый ряд инвестиционных проектов, к которым он имел непосредственное отношение либо сам, либо через аффилированные структуры. В том числе - среди тех, кто представлял украинский бизнес на тот момент. Поэтому очевидно, что здесь идет подмена понятий. Что касается технологических вещей, то мне приходилось очень часто встречаться, обсуждать по телефону, проводить сценарные планы, возможные события. И то, что в тот момент между мной и Березовским состоялась одна из бесед, которая сводилась к тому. Он настаивал, что Украина в перспективе станет окопом войны с Россией. Я говорил, что нам надо сделать, чтобы этого никогда не произошло. Оказалось, что более 10 лет назад слова Березовского были абсолютно пророческие. Когда я ему говорил, что этого нельзя допустить, он отвечал: «Что бы вы ни делали, Россия Путина нападет на вас». 

(Продолжение следует)

 

Читайте также: Безсмертный Роман. ДОСЬЕ