Корчинський: Ющенко – це найгірше, що могло статися з Україною

Продовження. Початок: Корчинський: Медведчука треба було або посадити, або застрелити

Пане Дмитре, в 2004 році Ви балотувалися в президенти України. Ви не любили і, очевидно, зараз не любите, судячи з ваших відповідей, Віктора Ющенка. А як Ви ставилися в той час до Віктора Януковича? Це правда, що Ви Віктора Януковича, в противагу Віктору Ющенку, після першого туру виборів підтримували?

Ні, я тоді підтримував Кучму. Кучма з підозрою ставився до Януковича і Янукович потім звинувачував Кучму, що він його зрадив і що він його підставляв. До Януковича я завжди ставився з підозрою і його теж я не хотів. Але я вважаю, що Ющенко – це найгірше, що могло статися з Україною. Той типаж українця, ту сторону українця, яку представляє Ющенко, я ненавиджу більше за все.

“Янукович Кучму ненавидів, я думаю, більше, ніж Ющенка”

Ви сказали про те, що Кучма не хотів Віктора Януковича.  Але Віктора Януковича висував у президенти і пропонував кандидатуру сам Леонід Данилович Кучма.

Це справді було так. Після того як Янукович програв, мені було дуже цікаво з ним поговорити і я зробив візит тоді і спілкувався з ним години півтори в кінотеатрі “Зоряний”, там де була штаб-квартира тоді, його виборчий  штаб. Тоді там уже нікого не було, коридори були порожні, всі зникли, всі думали, що це вже остаточно політичний труп. У нього було дуже багато часу, і от мені цікаво було поспілкуватися з цією людиною. І от він мені розповідав своє життя від самого початку і до кінця. Не тому, що я такий, а тому, що він розповідав би кому завгодно, аби хтось прийшов у цей момент. І він багато розповідав і про Кучму. Кучму він ненавидів, я думаю, більше, ніж Ющенка в цей момент. Він вважав, що Помаранчеву революцію  допустив Кучма, що все могло піти по-іншому, Ющенка він не ставив ні в що. А от Кучму він не міг пробачити.

Він не міг пробачити, що Кучма погодився на третій тур президентських виборів?

На третій тур, те, що він застосував силу, він вважав, що Кучма недостатньо його підтримує, там дуже багато було образ, про це можна багато говорити. Я думаю, багато в чому він мав рацію. Насправді Кучма не сильно хотів Януковича.

“У нас була ілюзія ще з 90-х років, що у Росії можна замутити якусь революцію хоча б за зразком 1993 року”

Після перемоги Віктора Ющенка на президентських виборах у вас досить дивний був союз з лідером ПСПУ Наталією Вітренко, з Олександром Дугіним Ви створювали Міжнародний Євразійський рух. Для чого націоналісту Корчинському потрібна була прогресивна соціалістка Вітренко і Дугін з досить-таки сумнівною репутацією?

Ну тоді ж усі антиющенківські сили усіх розфарбувань були у такому нокдауні. Я подумав, що треба підтягнуть Вітренко і що активна жінка. Думаю, націоналістам не вистачає якраз такого лідера. Подумав, а якби вона була лідером націоналістів? Тоді в націоналістів  лідера взагалі не було. Можна було б поставити її попереду, намалювати на грудях мішень і вона би йшла першою в атаку. І ми би в союзі були би тижня три, потім вона зрозуміла, що треба тікати, що це її компрометує. І, на жаль, утекла. Тобто я її не зміг утримати, вона перелякалася.

Ну а потім Ви пішли? Чи Дугін пішов? Мені послідовність того, як ви тікали з цього союзу.

Я зовсім не тікав з цього союзу. З Дугіним я познайомився ще у 90-х. Він був в жорсткій опозиції до Путіна, а ми весь час намагалися мутити в Росії що-небудь, з дуже різними людьми. Як правило, з балбєсами. У нас була ілюзія ще з 90-х років, на початку 2000-х, і до 2013 року. Що там можна замутити якусь революцію в Росії хоча б за зразком 1993 року. Потім з’ясувалося, що насправді єдині тямущі люди там – це “ліца” кавказької національності, а з москалями справді не може бути спільної мови. Але тим не менше у нас було багато зв’язків, у тому числі і з Дугіним. І Дугін тоді підтримував наших політв’язнів, завжди ж хто-небудь сидів. Він теж там надував щоки. Але, починаючи десь з 2004 року, він почав прилаштовуватися уже при Путіну, тобто почав вповзати в путінську обойму. І почав потроху проводити відверту антиукраїнську діяльність. Це нам дуже не подобалося. Закінчилася ця наша співпраця тим, що хлопці підпалили штаб Путіна в Москві, він потім накатав на нас заяву в ФСБ, і це була, мабуть, друга кримінальна справа на мене в РФ. Потім я об’явив нагороду в 25 тисяч доларів за бороду Дугіна. На жаль, ніхто не скористався. Там справді було важкувато в логістиці, але так за нагородою ніхто не прийшов. Відтоді ми вже не спілкувалися.

“Чим релігійна людина відрізняється від просто українського націоналіста? Тим, що український націоналіст воює з ворогом на власних городах, а релігійна людина йде до ворога додому і б’є його там”

В 1993 році Ви зробили досить жорстку заяву щодо можливості застосування сили. Ви сказали про те, що Крим буде або українським, або безлюдним. Давайте подивимося це відео.

- Вам приписывают крылатое изречение «Крым будет украинским или безлюдным».

- Да, это так. И это надо воспринимать не столько как угрозу, хотя это естественная угроза тоже. Но и какотображение действительности. Продолжение процесса сепарации Крыма означает для крымчан в первую очередь очень большую опасность. Там будет война в случае продолжения этого процесса, и эта война будет более жестокая, чем сейчас есть в Абхазии. Там очень много людей, которые могут развязать эту войну. Даже если Самооборона не будет принимать участия в этих действиях, война там все равно будет. И в Крыму такие условия – географические и демографических– что он действительно будет безлюдным».

От минуло 25 років. Скажіть, будь ласка, звідки Ви знали, що Крим буде завжди ахілесовою п’ятою Української держави? Хоча, очевидно, висновки напрошувалися самі собою. Але все ж таки в 1993 році Ви ж не знали, що буде Кучма, Ви ж не знали, що буде Віктор Ющенко і Віктор Янукович президентами, які власне нічого для Криму не зроблять такого, щоб залишити у своїй орбіті Крим? Звідки Ви знали ось те, про що ми побачили і почули в цьому відео?

Це було очевидно. На той час у нас уже був кавказький досвід і ми розуміли, що Москва піде далі і буде йти настільки далеко, наскільки зможе. Крім іншого, в Криму уже тоді була активна промосковська активність. Тоді була активна агентура, поза сумнівом, після 2006 року все це сильно активізувалося, але було вже й тоді, на самому початку. Тобто нам було очевидно. Свого часу ми в Абхазію зайшли, почали воювати в Чечні саме тому, що ми розуміли, що поки існує фронт на Кавказі, ми не матимемо фронту в Криму і на Донбасі і що цей фронт потрібно було підтримувати. Найбільша помилка українців – те, що вони не включилися активно в кавказьку війну. Ми б зараз воювали в РФ, а не вони зараз би воювали в Україні.

Ви маєте на увазі – українці як держава не включилися?

Народ. Навіщо держава? У нас завжди буде слабка держава. Але в нас дуже часто був сильний народ. І зараз багато що зусиллями народу робиться. В світі недержавні інституції, громадські організації, етнічні групи часто може собі значно більше дозволити, ніж держави. Скажімо, американці в Афганістані воюють не з афганською державою, вони воюють з громадською організацією. Не дуже успішно. Ізраїль от уже 30 років воює не з державами, а з громадськими організаціями, і постійно поступається землею. Він же йде постійно на поступки по відношенню до громадських організацій. В Сирії світові держави ведуть війну з громадськими організаціями – з Ісламістською опозицією, з так званою Ісламською державою. Яка не є державою, а просто організацією. І часто не дуже успішна ця війна. Себто народ, не державні сили, не державні релігійні спільноти можуть собі часто дозволити значно більше, ніж держава. Жодна держава сьогодні не може, скажімо, здійснювати диверсійні акти в Москві. А ісламісти можуть. Чим релігійна людина відрізняється від просто українського націоналіста? Тим, що український націоналіст воює з ворогом на власних городах, а релігійна людина йде до ворога додому і б’є його там. Тому не просто громадські організації, а релігійні спільноти мають взяти на себе тягар цієї війни і тільки в цьому випадку ця війна буде успішною.

“Кучма готовий був віддати наказ на застосування зброї проти москалів”

Я хочу ще нагадати Ваш синхрон від 2008 року. На телеканалі “Інтер” в програмі “Свобода слова” у Вас була суперечка з Леонідом Грачем, тодішнім лідером кримських комуністів, та, мабуть, і нинішнім. Бо я так розумію, що компартія на території півострова все-таки лишається. Ви заявили про те, що Росія готує анексувати Крим і про те, що ліві сили в Україні фінансуються з-за порєбріка.

“Росія фінансує сепаратистів в Україні не від того, що в неї забагато грошей, а від того, що вона хоче відібрати наші території. Леонід Іванович, вона фінансує Вас, вона фінансує сепаратистів в Криму саме тому, що вона хоче відібрати Крим. Інакше скажіть мені іншу причину, чому вона вас усіх фінансує. Нема іншої причини. Росія веде агресивну антиукраїнську пропаганди, і інтенсивність цієї пропаганди уже передвоєнна. Точно таку пропаганду США вели перед нападом на Ірак, один в один. Вони пояснювали всьому світу, чому Ірак поганий. Росія пояснює  не тільки нам, вона пояснює власному народу і Європі, що українське це дорівнює фашистське, що Україна скоро розвалиться. Росія загрожує нам розвалом постійно. Вона каже, що вступите НАТО – ми розвалимо Україну.  Я - проти НАТО, але чому Росія дозволяє собі нам погрожувати?”.

Ви були проти НАТО, але мої питання не про це, це просто зафіксований історичний факт. 10 років тому Ви знали про це, що Росія анексує Крим. А чому цього не прораховували українські спецслужби?

Не тільки українські, всі спецслужби світу часто погано виконують свої обов’язки. Наприклад, ЦРУ прогавило революцію в Ірані свого часу, розвал Радянського Союзу, “ІДІЛ”, дуже багато речей. Тобто можливості спецслужб сильно перебільшують. Кожна спецслужба – це величезний бюрократичний апарат, і вона хворіє всіма хворобами бюрократії. А українські спецслужби ніколи не орієнтувалися на боротьбу із зовнішнім ворогом, особливо до останнього часу. Вони орієнтувалися на що завгодно: на віджим, на економіку, на те, щоб розбагатіти, але зовсім не на боротьбу з ворогом. Вони б узагалі не сприймали Росію як ворога. Я думаю, що по сьогоднішній день багато офіцерів СБУ, які починали до 1991 року свою службу, сьогодні отримують доплати із фонду ветеранів КГБ. А тоді це навіть ніхто не приховував. Зараз приховують. Себто тоді не прорахували, тому що ніхто не хотів вираховувати. Між іншим, усе це було після Тузли, після перших агресивних дій. Тоді Кучма, до речі, себе непогано проявив, під час кризи на Тузлі, але жодних висновків ніхто тоді не зробив.

Тоді Кучма разом з Марчуком, якщо вже бути прискіпливим до тих подій. І фактично не дали тоді розпочатися війні, хоча там на межі все було.

Але головне, що Кучма готовий був віддати наказ на застосування зброї проти москалів.

Це найголовніше.

І вони знали, що він готовий віддати цей наказ. А коли вони вже  анексували Крим, вони знали, що ніхто такого наказу не віддасть.

“Те, що було зроблено 1 грудня 2013 року, відкрило дорогу справжній революції”

Давайте повернемося до подій початку Революції Гідності, до Євромайдану. 30 листопада 2013 року Ви закликали всіх піти на вулицю Банкову і штурмувати Банкову. Після тих подій дуже карколомних і динамічних 1 грудня, Вас оголосили в розшук. Тоді у ЗМІ чомусь писали про те, що Ви начебто виїхали до Росії. Після з’ясувалося, що Ви опинилися в Ізраїлі. А чому саме в Ізраїлі?

Насправді я опинився в Європі. В жодну Росію я і не збирався їхати, а навіть якби мені прийшла би така дика фантазія в голову, це була би дурниця. Бо сидіти мені довелося б в грозненській тюрмі, а це на найкраща з російських тюрем. На той час у мене вже були 3 кримінальні справи в РФ, я був в розшуку в Росії. І по сьогоднішній день, зараз просто кримінальних справ стало більше. І вже є вироки москальських судів по мені. Тоді це холдинг Коломойського почав розповсюджувати цю дезу, це було абсолютно підло. Але ця деза повторюється і по сьогоднішній день і я від багатьох людей чую, що я, виявляється, переховувався в Росії. Це абсолютна дурниця. Переховувався я Європі і сильно шкодував, що я виїхав в Європу тоді, тому що вже не міг повернутися після того, як мене оголосили в розшук. А це була справа по тероризму, була відповідна карточка в Інтерполі і  в цих поліціях, тобто мене би заарештували при перетині будь-якого європейського кордону. І зміг я повернутися тільки в останній день Революції Гідності.

Ну Ви були в Ізраїлі в той час чи ні? Чи Ви були в Європі весь цей час до повернення з розшуку?

В Європі. Я заїхав в Ізраїль перед поверненням в Україну. Помолитися в Храмі Гробу Господнього.

І звідти повернулися до України?

Так. 

Після подій 2013 року Вас по-різному називали. Одні вважали Вас героєм, інші – провокатором. Як би Ви як історик охарактеризували свою роль в Революції Гідності і особливо в подіях 1 грудня 2013 року?

Не свою роль, а роль оцих всіх нас тоді, всіх цих хлопців, які туди пішли. Це, я думаю, що найважча функція. Тобто всі ці люди тоді – вони були першими. Вони першими наважилися тоді напасти на режим по-справжньому. Скажімо, не стояти з плакатиком, не співати пісень, не розмовами, а просто взяти і напасти. Те, що це тоді було зроблено, це відкрило дорогу справжній революції. Тобто коли перший крок зроблений, наступні кроки уже легше робити. Ясно, що всіх нас оголосили негідниками, провокаторами і тітушками, але мені здається, що, крім усього іншого, була врятована і національна гідність. Дивіться: режим побив студентів, вийшов мільйон людей на вулицю і з голови режиму не впала жодної волосини.  Так а чому ж ви не помстилися за своїх дітей? – питав би кожен західний телеглядач. А тут  він побачив, що все-таки Україна пробує помститися за цих побитих і зневажених дітей. І от кадри цієї помсти облетіли. Нас почали поважати саме в цей день вперше – західний телеглядач. Потім усе, що відбувалося в Революції Гідності – уже значно більше подій. Героїзму, звитяги. Нація прокинулася, і тоді ми всі почали пишатися своєю нацією вперше, можливо, за весь час незалежності.

“Нам потрібна військова аристократія, яка пройшла війну. Саме вона буде визначати, що відбувається в державі, а не бариги і не мародери”

З початком війни Ви пішли на фронт і воювали в батальйоні “Свята Марія”. Спостерігаючи за подіями 2014 року на фронті, можете сказати, яких саме припустилося помилок українське керівництво, які дозволили Росії окупувати частину Донбасу?

Всіх, власне. Все можливо. Перше, не  було кому, ніхто не  міг наважитися підписати указ про проведення антитерористичної операції. Вони вже захопили СБУ в Луганську. Вони вже почали захоплювати в Донецьку адміністративні будівлі і приміщення СБУ, уже в Харкові вони захопили обласну раду. А підписати наказ на проведення антитерористичної операції ніхто не міг наважитися. Ніхто не міг наважитися дати команду стріляти. Це було дуже довго. І добровольцям це довелося робити першими нелегально, без наказу і майже без зброї. Тобто знову-таки з’явилися люди, які зробили перший крок. А керівництво боялося зробити перший крок. Друга величезна помилка – те, що Гіркін був випущений з Донбасу. Помилка була та, що не  був зайнятий Донецьк і не був зайнятий Луганськ. Війська треба було вводити в Донецьк. Бог з ним, з тим Слов’янськом. Потрібно було вводити війська в Донецьк, і вже з Донецька атакувати Слов’янськ. Потім те, що дуже нездало взагалі керівництво. Те, що було пов’язано з Іловайськом, я пам’ятаю, як ми довбилися в цей укріпрайон головою. І кожен наш рух коштував нам десятки убитих добровольців. І Збройні сили керували операціями. Але тилів у нас не було. Від Іловайська  і до Маріуполя не було жодної одиниці бронетехніки, узагалі нічого не було. Я тоді дивувався. І я, і багато хто інших говорили тоді, що тут буде обов’язково оточення. І тим не менше, все це божевілля продовжувалося. Тобто ми самі загнали в оточення значну кількість найкращих людей в Україні. Це було перше велике приниження в цій війні. Але найбільшою помилкою всієї війни, поза сумнівом, було Дебальцеве. Те, що відбулося в Дебальцеве, це ж було вже після уроків – Іловайська, інших речей, це не налазить на голову. Але, з іншого боку, можливо, і налазить. Я Вам скажу, що після оточення в Іловайску керівництво України готувалося здати Маріуполь без бою. І навіть Бердянськ. Тобто нам забороняли заводити медиків військових навіть у бердянську лікарню, він готувався до здачі. З Маріуполя вивели все. Боронити Маріуполь залишилися тільки невелика кількість людей з «Азова», тому що “Азова” тоді було мало ще, і ми, от частина батальйона “Шахтар”, в якому ми тоді мали роту. І тільки потім відбулося просвітлення і держава зрозуміла, що, виявляється, Маріуполь можна не здавати. До речі, ситуація з Маріуполем, це помилка Москви, вони тоді це могли легко взяти, знищити нас. 

Будемо дякувати, що все-таки цього не відбулося.

Дякувати Богу, все-таки Бог за нас, що все-таки ми відстояли це.

Насамкінець хотів запитати вас про компанію “НЕКСТ ВЕЙ”. У Вас там 50 відсотків власності. Як революціонер Корчинський вживається з комерсантом Корчинським? Чим Ви займаєтеся? В декларації Оксани Корчинської, Вашої дружини, є ця компанія, і 50 відсотків її належать Вам.

Ні, мені належали 50 відсотків цієї компанії десь півроку. Доволі давно, це вже все пішло прахом. Це була, напевне, остання моя спроба зайнятися бізнесом. Вона зазнала краху, так само, як і всі мої попередні спроби, на жаль. Я думаю, що вже до кінця   життя мені доведеться жити по-християнськи: жебрацтвом або грабунком.

Давайте по-християнськи ми і завершимо нашу програму. У мене запитання таке. Розкажіть, яка є ідеальна Україна в розумінні Дмитра Корчинського? Тобто якою Ви хотіли би бачити державу в своєму розумінні?

Для мене ідеальна держава – це міжвоєнна Чечня. Де кожен має, що хоче, функціонують державні інститути, але між усім цим є воєнна аристократія. Тобто ті люди, які своєю кров’ю довели, що вони мають право на виключні привілеї. Мені теж здається, що Україна має бути нормальною, комфортною державою для всіх, де ніхто нікому не заважає. Але над усім цим має бутим воєнна аристократія. Зараз вона формується – на війні. Вона має складатися з добровольців, волонтерів, коли вони вироблять власні поняття, з комбатантів. З усіх цих ініціативних людей, які довели, що вони мають керувати державою, за яку вони проливали кров.

Тобто, хунта, умовно кажучи, яка формувалася.

Хунта – маленька група, а я би сказав, що це має бути широка спільнота. Це тисячі і десятки тисяч людей.  Ми живемо реально в часи звитяжців і героїв, які нічим не поступаються героям минулого. Я багатьох з цих людей знаю і знаю, коли цих людей стане трішечки більше, вони будуть визначати, що відбувається в державі, а не бариги і не мародери.