Корчинский: Ющенко - это худшее, что могло произойти с Украиной

Продолжение. Начало: Корчинский: Медведчука надо было или посадить, или застрелить

Дмитрий, в 2004 году Вы баллотировались в президенты Украины. Вы не любили и, очевидно, сейчас не любите, судя по вашим ответам, Виктора Ющенко. А как Вы относились в то время к Виктору Януковичу? Это правда, что Вы Виктора Януковича, в противовес Виктору Ющенко, после первого тура выборов поддерживали?

Нет, я тогда поддерживал Кучму. Кучма с подозрением относился к Януковичу и Янукович потом обвинял Кучму, что он его предал и он его подставлял. К Януковичу я всегда относился с подозрением и его тоже я не хотел. Но я считаю, что Ющенко - это худшее, что могло произойти с Украиной. Тот типаж украинца, ту сторону украинца, которую представляет Ющенко, я ненавижу больше всего.

"Янукович Кучму ненавидел, я думаю, больше, чем Ющенко"

Вы сказали о том, что Кучма не хотел Виктора Януковича. Но Виктора Януковича выдвигал в президенты и предлагал кандидатуру сам Леонид Данилович Кучма.

Это действительно было так. После того как Янукович проиграл, мне было очень интересно с ним поговорить и я сделал визит тогда и общался с ним часа полтора в кинотеатре «Звездный», там где была штаб-квартира тогда, его избирательный штаб. Тогда там уже никого не было, коридоры были пусты, все исчезли, все думали, что это уже окончательно политический труп. У него было очень много времени, и вот мне интересно было пообщаться с этим человеком. И вот он мне рассказывал свою жизнь с самого начала и до конца. Не потому, что я такой, а потому, что он рассказывал бы кому угодно, если бы кто-то пришел в этот момент. И он много рассказывал и о Кучме. Кучму он ненавидел, я думаю, больше, чем Ющенко в данный момент. Он считал, что Помаранчевую революцию допустил Кучма, что все могло пойти по-другому, Ющенко он не ставил ни во что. А вот Кучму он не мог простить.

Он не мог простить, что Кучма согласился на третий тур президентских выборов?

На третий тур, то, что он применил силу, он считал, что Кучма недостаточно его поддерживает, там очень много было обид, об этом можно много говорить. Я думаю, во многом он был прав. На самом деле Кучма не сильно хотел Януковича.

"У нас была иллюзия еще с 90-х годов, в России можно замутить какую-то революцию хотя бы по образцу 1993 года"

После победы Виктора Ющенко на президентских выборах в вас довольно странный был союз с лидером ПСПУ Наталией Витренко, с Александром Дугиным Вы создавали Международное Евразийское движение. Для чего националисту Корчинскому нужна была прогрессивная социалистка Витренко и Дугин с довольно-таки сомнительной репутацией?

Ну тогда же все антиющенковские силы всех раскрасок были в таком нокдауне. Я подумал что надо подтянут Витренко и активная женщина. Думаю, националистам не хватает как раз такого лидера. Подумал, а если бы она была лидером националистов? Тогда у националистов лидера вообще не было. Можно было бы поставить ее впереди, нарисовать на груди мишень и она бы шла первой в атаку. И мы в союзе были недели три, потом она поняла, что надо бежать, что это ее компрометирует. И, к сожалению, убежала. То есть я ее не смог удержать, она испугалась.

Ну а потом Вы пошли? Или Дугин ушел? Мне последовательность того, как вы бежали из этого союза.

Я вовсе не бежал из этого союза. С Дугиным я познакомился еще в 90-х. Он был в жесткой оппозиции к Путину, а мы все время пытались мутить в России что-нибудь, с очень разными людьми. Как правило, с балбесами. У нас была иллюзия еще с 90-х годов, в начале 2000-х, и до 2013 года. Что там можно замутить какую-то революцию в России хотя бы по образцу 1993 года. Потом выяснилось, что на самом деле едины толковые люди там - это «лица» кавказской национальности, а с москалями действительно не может быть общего языка. Но тем не менее у нас было много связей, в том числе и с Дугиным. И Дугин тогда поддерживал наших политзаключенных, всегда же кто-нибудь сидел. Он тоже там надувал щеки. Но, начиная где-то с 2004 года, он начал пристраиваться уже при Путине, то есть начал вползать в путинскую обойму. И начал понемногу проводить откровенную антиукраинскую деятельность. Это нам очень не нравилось. Закончилась эта наше сотрудничество тем, что ребята подожгли штаб Путина в Москве, он потом накатал на нас заявление в ФСБ, и это была, пожалуй, второе уголовное дело на меня в РФ. Затем я объявил награду в 25 000 долларов за бороду Дугина. К сожалению, никто не воспользовался. Там действительно было тяжеловато в логистике, но так за наградой никто не пришел. С тех пор мы уже не общались.

"Чем религиозный человек отличается от просто украинского националиста? Тем, что украинский националист воюет с врагом на собственных огородах, а религиозный человек идет к врагу домой и бьет его там"

В 1993 году Вы сделали достаточно жесткое заявление о возможности применения силы. Вы сказали о том, что Крым будет или украинским, или безлюдным. Давайте посмотрим это видео.

- Вам приписывают крылатое изречение "Крым будет украинским или безлюдным".

- Да, это так. И это надо воспринимать не столько как угрозу, хотя это естественная угроза тоже. Но и какотображение действительности. Продолжение процесса сепарации Крыма означает для крымчан в первую очередь очень большую опасность. Там будет война в случае продолжения этого процесса, и эта война будет более жестокая, чем сейчас есть в Абхазии. Там очень много людей, которые могут развязать эту войну. Даже если Самооборона не будет принимать участия в этих действиях, война там все равно будет. И в Крыму такие условия – географические и демографических– что он действительно будет безлюдным».

Вот прошло 25 лет. Скажите, пожалуйста, откуда Вы знали, что Крым будет всегда ахиллесовой пятой Украинского государства? Хотя, очевидно, выводы напрашивались сами собой. Но все же в 1993 году Вы же не знали, что будет Кучма, Вы же не знали, что будет Виктор Ющенко и Виктор Янукович президентами, которые собственно ничего для Крыма не сделают такого, чтобы оставить в своей орбите Крым? Откуда знали вот то, о чем мы увидели и услышали в этом видео?

Это было очевидно. К тому времени у нас уже был кавказский опыт и мы понимали, что Москва пойдет дальше и будет идти настолько далеко, насколько сможет. Помимо прочего, в Крыму уже тогда была активная промосковская активность. Тогда была активная агентура, несомненно, после 2006 года все это сильно активизировалось, но было уже тогда, в самом начале. То есть нам было очевидно. В свое время мы в Абхазию зашли, начали воевать в Чечне именно потому, что мы понимали, что пока существует фронт на Кавказе, мы не будем иметь фронта в Крыму и на Донбассе и этот фронт нужно было поддерживать. Самая большая ошибка украинцев - то, что они не включились активно в кавказскую войну. Мы бы сейчас воевали в РФ, а не они сейчас бы воевали в Украине.

Вы имеете в виду - украинцы как государство не включились?

Народ. Зачем государство? У нас всегда будет слабое государство. Но у нас очень часто был сильный народ. И сейчас многое усилиями народа делается. В мире негосударственные институты, общественные организации, этнические группы часто могут себе значительно больше позволить, чем государства. Скажем, американцы в Афганистане воюют не с афганским государством, они воюют с общественной организацией. Не очень успешно. Израиль вот уже 30 лет воюет не с государствами, а с общественными организациями, и постоянно уступает землей. Он идет постоянно на уступки по отношению к общественным организациям. В Сирии мировые державы ведут войну с общественными организациями - с исламистскими оппозицией, так называемым Исламским государством. Которая не является государством, а просто организацией. И зачастую не очень успешна эта война. То есть народ, не государственные силы, не государственные религиозные сообщества могут себе часто позволить гораздо больше, чем государство. Ни одно государство сегодня не может, скажем, осуществлять диверсионные акты в Москве. А исламисты могут. Чем религиозный человек отличается от просто украинского националиста? Тем, что украинский националист воюет с врагом на собственных огородах, а религиозный человек идет к врагу домой и бьет его там. Поэтому просто общественные организации, а религиозные сообщества должны взять на себя бремя этой войны и только в этом случае эта война будет успешной.

"Кучма готов был отдать приказ на применение оружия против москалей"

Я хочу еще напомнить Ваш синхрон с 2008 года. На телеканале «Интер» в программе «Свобода слова» у Вас был спор с Леонидом Грачом, тогдашним лидером крымских коммунистов, и, пожалуй, и нынешним. Я так понимаю, что компартия на территории полуострова все-таки остается. Вы заявили о том, что Россия готовит аннексировать Крым и о том, что левые силы в Украине финансируются из-за поребрика.

«Россия финансирует сепаратистов в Украине не от того, что у нее много денег, а от того, что она хочет отобрать наши территории. Леонид Иванович, она финансирует Вас, она финансирует сепаратистов в Крыму именно потому, что она хочет отобрать Крым. Иначе скажите мне другую причину, почему она вас всех финансирует. Нет другой причины. Россия ведет агрессивную антиукраинскую пропаганду, и интенсивность этой пропаганды уже предвоенная. Точно такую ​​пропаганду США вели перед нападением на Ирак, один в один. Они объясняли всему миру, почему Ирак плохой. Россия объясняет не только нам, она объясняет собственному народу и Европе, украинцы это как фашисты, что Украина скоро развалится. Россия грозит нам развалом постоянно. Она говорит, что вступите НАТО - мы разрушим Украину. Я - против НАТО, но почему Россия позволяет себе нам угрожать?».

Вы были против НАТО, но мои вопросы не об этом, это просто зафиксированный исторический факт. 10 лет назад Вы знали об этом, что Россия аннексирует Крым. А почему этого не просчитывали украинские спецслужбы?

Не только украинские, все спецслужбы мира часто плохо выполняют свои обязанности. Например, ЦРУ упустило революцию в Иране в свое время, развал Советского Союза, «ИГИЛ», очень много вещей. То есть возможности спецслужб сильно преувеличивают. Каждая спецслужба - это огромный бюрократический аппарат, и она болеет всеми болезнями бюрократии. А украинские спецслужбы никогда не ориентировались на борьбу с внешним врагом, особенно в последнее время. Они ориентировались на что угодно: на отжим, на экономику, на то, чтобы разбогатеть, но совсем не на борьбу с врагом. Они бы вообще не воспринимали Россию как врага. Я думаю, что по сегодняшний день многие офицеры СБУ, которые начинали до 1991 года службу, сегодня получают доплаты из фонда ветеранов КГБ. А тогда это даже никто не скрывал. Сейчас скрывают. То есть тогда не просчитали, потому что никто не хотел высчитывать. Между прочим, все это было после Тузлы, после первых агрессивных действий. Тогда Кучма, кстати, себя неплохо проявил, во время кризиса на Тузле, но никаких выводов никто тогда не сделал.

Тогда Кучма вместе с Марчуком, если уж быть придирчивым к тем событиям. И фактически не дали тогда начаться войне, хотя там на гране все было.

Но главное, что Кучма готов был отдать приказ на применение оружия против москалей.

Это самое главное.

И они знали, что он готов отдать этот приказ. А когда они уже аннексировали Крым, они знали, что никто такого приказа не отдаст.

"То, что было сделано 1 декабря 2013 года, открыло дорогу настоящий революции"

Давайте вернемся к событиям начала Революции Достоинства, к Евромайдану. 30 ноября 2013 Вы призвали всех пойти на улицу Банковую и штурмовать Банковую. После тех продать очень сногсшибательных и динамических 1 декабря, Вас объявили в розыск. Тогда в СМИ почему-то писали о том, что Вы как будто выехали в Россию. После выяснилось, что Вы оказались в Израиле. А почему именно в Израиле?

На самом деле я оказался в Европе. В Россию я и не собирался ехать, а даже если бы мне пришла бы такая дикая фантазия в голову, это была бы глупость. Потому сидеть мне пришлось бы в грозненской тюрьме, а это на самая лучшая из российских тюрем. К тому времени у меня уже было 3 уголовных дела в РФ, я был в розыске в России. И по сегодняшний день, сейчас просто уголовных дел стало больше. И уже есть приговоры москальских судов по мне. Тогда это холдинг Коломойского начал распространять эту дезу, это было абсолютно подло. Но эта деза повторяется и по сегодняшний день, и я от многих людей слышу, что я, оказывается, скрывался в России. Это абсолютная ерунда. Скрывался я Европе и сильно жалел, что я выехал в Европу тогда, потому что уже не мог вернуться после того, как меня объявили в розыск. А это было дело по терроризме, была соответствующая карточка в Интерполе и в этих полиции, то есть меня бы арестовали при пересечении любой европейской границы. И смог ли я вернуться только в последний день Революции Достоинства.

Но Вы были в Израиле в то время или нет? Или Вы были в Европе все это время до возвращения из розыска?

В Европе. Я заехал в Израиль перед возвращением в Украину. Помолиться в Храме Гроба Господня.

И оттуда вернулись в Украину?

Да.

После событий 2013 Вас по-разному называли. Одни считали Вас героем, другие - провокатором. Как бы Вы как историк охарактеризовали свою роль в Революции Достоинства и особенно в событиях 1 декабря 2013?

Не своего роль, а роль этих всех нас тогда, всех этих ребят, которые туда пошли. Это, я думаю, что самая тяжелая функция. То есть все эти люди тогда - они были первыми. Они первыми решились тогда напасть на режим по-настоящему. Скажем, не стоять с плакатиком, не петь, а не разговорами, а просто взять и напасть. То, что это тогда было сделано, это открыло дорогу настоящей революции. То есть когда первый шаг сделан, следующие шаги уже легче делать. Ясно, что всех нас объявили негодяями, провокаторами и титушками, но мне кажется, что, кроме всего прочего, было спасено и национальное достоинство. Смотрите: режим избил студентов, вышел миллион человек на улицу и с головы режима не упало ни одного волоска. Так а почему же вы не отомстили за своих детей? - спрашивал бы каждый западный телезритель. А тут он увидел, что все-таки Украина пытается отомстить за этих избитых и униженных детей. И вот кадры этой мести облетели. Нас начали уважать именно в этот день впервые - западный телезритель. Затем все, что происходило в Революции Достоинства - уже гораздо больше событий. Героизма, доблести. Нация проснулась, и тогда все начали гордиться своей нацией впервые, возможно, за все время независимости.

"Нам нужна военная аристократия, которая прошла войну. Именно она будет определять, что происходит в государстве, а не барыги и не мародеры"

С началом войны Вы ушли на фронт и воевали в батальоне «Святая Мария». Наблюдая за событиями 2014 году на фронте, можете сказать, какие именно ошибки допустило украинское руководство, которые позволили России оккупировать часть Донбасса?

Все, собственно. Все возможно. Первое, некому было, никто не мог решиться подписать указ о проведении антитеррористической операции. Они уже захватили СБУ в Луганске. Они уже начали захватывать в Донецке административные здания и помещения СБУ, уже в Харькове они захватили областной совет. А подписать приказ на проведение антитеррористической операции никто не мог решиться. Никто не мог решиться дать команду стрелять. Это было очень долго. И добровольцам это пришлось делать первыми нелегально, без приказа и почти без оружия. То есть опять-таки появились люди, которые сделали первый шаг. А руководство боялось сделать первый шаг. Вторая огромная ошибка - то, что Гиркин был выпущен из Донбасса. Ошибка была и что не был занят Донецк и не был занят Луганск. Войска надо было вводить в Донецк. Бог с ним, с тем Славянском. Нужно было вводить войска в Донецк, и уже из Донецка атаковать Славянск. Затем то, что очень неорганизовано вообще руководство. То, что было связано с Иловайск, я помню, как мы бились в этот укрепрайон головой. И каждое наше движение стоил нам десятки убитых добровольцев. И Вооруженные силы руководили операциями. Но тылов у нас не было. От Иловайская и в Мариуполь не было ни одной единицы бронетехники, вообще ничего не было. Я тогда удивлялся. И я, и многие другие говорили тогда, что здесь будет обязательно окружения. И тем не менее, все это безумие продолжалось. То есть мы сами загнали в окружение значительное количество лучших людей в Украине. Это было первое большое унижение в этой войне. Но самой большой ошибкой всей войны, несомненно, было Дебальцево. То, что произошло в Дебальцево, это же было уже после уроков - Иловайска, других вещей, это не лезет на голову. Но, с другой стороны, возможно, и лезет. Я Вам скажу, что после окружения в Иловайску руководство Украины готовилось сдать Мариуполь без боя. И даже Бердянск. То есть нам запрещали заводить медиков военных даже в бердянскую больницу, он готовился к сдаче. Из Мариуполя вывели все. Защищать Мариуполь остались только небольшое количество людей с «Азова», потому что «Азова» тогда было мало еще, и мы, вот часть батальона «Шахтер», в котором мы тогда имели роту. И только потом произошло просветление и государство поняло, что, оказывается, Мариуполь можно не сдавать. Кстати, ситуация с Мариуполем, это ошибка Москвы, они тогда это могли легко взять, уничтожить нас.

Будем благодарить, что все-таки этого не произошло.

Слава Богу, все-таки Бог за нас, что все-таки мы отстояли это.

Наконец хотел спросить вас о компании «НЕКСТ ВЭЙ». У Вас там 50 процентов собственности. Как революционер Корчинский уживается с коммерсантом Корчинским? Чем Вы занимаетесь? В декларации Оксаны Корчинской, Вашей жены, эта компания, и 50 процентов ее принадлежат Вам.

Нет, мне принадлежали 50 процентов этой компании около полугода. Довольно давно, это уже все пошло прахом. Это была, наверное, последняя моя попытка заняться бизнесом. Она потерпела крах, так же, как и все мои предыдущие попытки, к сожалению. Я думаю, что уже до конца жизни мне придется жить по-христиански: попрошайничеством или грабежом.

Давайте по-христиански мы и завершим нашу программу. У меня вопрос такой. Расскажите, какой есть идеальная Украина в понимании Дмитрия Корчинского? То есть каким Вы хотели бы видеть государство в своем понимании?

Для меня идеальное государство - это межвоенная Чечня. Где каждый имеет, что хочет, функционируют государственные институты, но между всем этим есть военная аристократия. То есть те люди, которые своей кровью доказали, что они имеют право на исключительные привилегии. Мне тоже кажется, что Украина должна быть нормальным, комфортным государством для всех, где никто никому не мешает. Но над всем этим должен бутим военная аристократия. Сейчас она формируется - на войне. Она должна состоять из добровольцев, волонтеров, когда они выработают собственные понятия, с комбатантов. Из всех этих инициативных людей, которые доказали, что они должны руководить государством, за которое они проливали кровь.

То есть, хунта, условно говоря, которая формировалась.

Хунта - маленькая группа, а я бы сказал, что это должна быть широкая общественность. Это тысячи и десятки тысяч человек. Мы живем реально во времена победителей и героев, которые ничем не уступают героям прошлого. Я многих из этих людей знаю и знаю, когда этих людей станет немного больше, они будут определять, что происходит в государстве, а не барыги и не мародеры.