10 Листопада 2019

Гопко: Я не йшла в політику для того, щоб подобатися більшості, я йшла, щоб щось змінювати

Наша сьогоднішня героїня належить до когорти тих людей, які прийшли в українську політику після Революції Гідності. Дочасні вибори до Верховної Ради 2014 року за списком "Самопомочі", п’ять років на чолі парламентського Комітету в закордонних справах і чотири роки вже поза межами фракції і партії "Самопоміч". У нас у гостях депутат VIII скликання ВРУ Ганна Гопко.
Вітаю вас.

Доброго дня.

Починаємо з бліц опитування. Короткі запитання – короткі відповіді. У вас буде на реакцію 10 секунд. Отже, що ви вважаєте своїм найбільшим досягненням у житті?

Думаю, що це досягнення ще попереду, але є певні напрацювання, ухвалені закони. Зокрема, закон про декомунізацію.

Що ви вважаєте найбільшою поразкою в житті?

Те, що мені як голові Комітету з закордонних справ не вдалося переконати п’ятого президента створити альтернативу олігархічному майданчику YES – Ялтинській економічній стратегії, для того, щоб зовнішня політика була деолігархізована.

Ви пропонували створити альтернативний саміт, так?

Я хотіла, щоб Україна як держава мала свій міжнародний форум, де питання глобальної політики та безпеки обговорювалися, але олігарх не формував би порядок денний, не запрошував би спікерів, не визначав би такі теми, як були цього року. Наприклад, "Щастя – зараз". Для кого це "щастя"? Для олігархів?

Вам коли-небудь було соромно за свої дії? Якщо так, то за які?

Було соромно інколи за свої емоції. Я швидко реагую на багато речей і часом емоції не стримую. Але, можливо, в тому є і моя справжність.

Чи шкодували ви коли-небудь про свої вчинки? Якщо так, то про які?

Я, мабуть, шкодувала, що дуже мало часу приділяла своїй бабусі. Її не стало в середині моєї депутатської каденції, і зараз я розумію, що цінність життя і в тому, щоб більше уваги приділяти людям, які дають тобі наснагу, опору, а не просто фокусуватися на роботі.

Чи пропонували вам колись хабарі?

Ні. Ніколи.

А ви давали комусь хабарі? Побутові.

Побутові – було, каюсь. Але намагаюсь цього не робити.

Чи тиснули на вас, коли ви працювали у ВР, для того, аби ви ухвалювали "правильні" рішення?

Правильні рішення… були апеляції до якоїсь державницької позиції, важкі були голосування. Але щоб хтось якісь комерційні питання порушив – ні, ніколи.

Журналістика, громадський сектор чи політика?

Я думаю, що це все взаємопов’язано. В епоху діджіталізації, коли багато людей, висловлюючи свої думки, стають блогерами, чи несуть якісь нові ідеї, не позиціонуючи себе як журналістів. Багато громадських активістів, впливаючи на політику, не є політиками.

Скільки коштувала Ганна Гопко у 2014 році? Можливо, політично.

Ганна Гопко має свою позицію і ніколи нема питання ціни. Але в контексті вашої програми – це була зарплата народного депутата.

Скільки коштує Ганна Гопко 2019 року?

Я готую зараз два великі проекти. Поки що важко сказати.

Що для вас політика?

Це служіння. Важке, виснажливе служіння. Самопожертва.

Який із шістьох президентів України ближчий вам за духом?

Мабуть, п’ятий президент. Зважаючи на історичні рішення, зокрема отримання Томосу. Деякі рішення були здійснені під тиском громадянського суспільства та міжнародних партнерів, але важливі речі було зроблено після Революції Гідності. Хоч було і багато помилок.

Чи мрієте ви стати президентом України?

Ні, тому що це надважлива відповідальність.

Ну, що ж це за політик, який не мріє стати президентом? Це як солдат, який не мріє стати генералом. 

Знаєте, п’ять років я працювала як голова Комітету в закордонних справах. Хтось скаже, що це просто хороший статус. Але це 1300 протокольних зустрічей, майже 80 офіційних візитів за кордон, 45 поїздок по країні, 153 засідання Комітету. Це коли в тебе немає часу на власну родину і набагато іншого. Це величезна жертовність. І тому треба зрозуміти, чи ти готовий пожертвувати собою, а не давати інтерв’ю, як зараз наш президент, що він втомився і йому треба до дітей. Бути президентом країни, яка одного дня стане лідером на європейському континенті, це означає повністю віддати себе.

Ким би ви себе хотіли бачити за 10 років?

Мамою ще хоча б однієї дитини.

Це прекрасне бажання! Дякую вам за бліц опитування. Дай, Боже!

Дай, Боже!

Давайте поговоримо про політику. Ви за своїм характером є командним гравцем?

Мені здається, що так.

Чому я питаю. Тому що хочу згадати 2015 рік, коли ви були першим номером у партійному списку "Самопомочі", але після голосування за Закон про децентралізацію та спроби внесення змін до Конституції вас виключили з цієї фракції. Ви не змогли зіграти з цією командою, чи команда не могла зіграти з вами?

Давайте говорити, що в політиці для мене завжди був принцип "держава понад партії". Я ще 2014 року, коли мені пропонували йти першим номером від партії, лідеру "Самопомочі" сказала, що якщо я побачу, що це дійсно партія, яка відповідає всім стандартам – ідеологічна, буде захищати цінності, які публічно сповідує, то я таке рішення ухвалю. Тому що я ніколи не була членом жодної партії, навіть "Самопомочі". Може це гучно сказано, але для мене стати членом партії – це як вийти заміж. Коли ти вільна людина, а коли стаєш членом партії, то повинен вірити в цю партію. Тому, очоливши список "Самопомочі", я так і не стала членом партії. Тому що вже під час перших голосувань, під час формування і коаліції, і уряду, я зрозуміла, що дуже багато задекларованих принципів на практиці були зовсім іншими. Для мене не питання – граєш ти в команду чи ні. Тому що дуже багато партій вимагають лояльності до вузьких інтересів партії. А ми знаходимося на такому етапі розвитку, коли ти маєш займати принципову позицію. І тут питання не в командній грі, а в тому, чи у тебе є хребет, є позиція, яку ти здатен захищати. Бо коли мені сказали, що ми тебе виключимо з фракції, а питання для мене і для країни було надзвичайно важливим, ти маєш розуміти, що будеш відповідати перед Богом, а не перед командою.

Дивна історія, чесно кажучи, з першим номером у "Самопомочі". Така ж дивна історія була з першим номером "Батьківщини"… Ці історії були гучними. Ви, очевидно, відчуваєте відповідальність за той партійний список, який ви вели на вибори.

Відчуваю.

Ви були номером першим, грали першу скрипку. І раптом цю першу скрипку виключили з фракції. Що ви тоді відчували?

Я дякую Богу за ту можливість відкриття очей і відходу від романтичних ілюзій як громадського активіста до приземлення розуміння що є real politics. Я дякую "Самопомочі", що вони тоді мене виключили. Це дозволило мені по-іншому дивитися на свою роботу як депутата. Тоді моя позафракційність сприяла більш ефективній роботі на посаді голови Комітету. Вона дозволяла вибудовувати, коли ти захищаєш інтереси держави на міжнародній арені, між членами коаліції "політику одного голосу" за кордоном. Був авторитет, і всі розуміли, що я не представляю якусь партію, якусь фракцію, а захищаю національні інтереси.
Але перші два тижні було багато сліз, багато розчарувань у людях, яких я запрошувала у списки. Коли мене намагалися витурити з фракції і чинився тиск, щоб я написала заяву, що я сама складу мандат, найактивніше тисли саме ті люди, яких я привела у список. Добре, що так відбулося. Я побачила багатьох людей і зрозуміла, що взагалі не розбираюся в людях, що моя безпосередність і віра – шкідлива.
Коли на фракції, як голова Комітету, я ставила питання: колеги, а яка альтернатива Мінським домовленостям у 2015 році, була дуже проста відповідь: а це не наша проблема, Порошенко щось там підписав – от хай він і викручується. Це безвідповідально. Ми розуміємо, що 2014 року Україна, за роки діяльності Януковича, Кучми, була без власної армії, економіка була в падінні. Було багато кроків, коли ми були змушені ухвалювати після Іловайська та Дебальцева, за яких можна було стояти осторонь і говорити, що ми умиваємо руки. А можна було сідати, як національна збірна, і домовлятися – які тактичні кроки ми робимо для того, щоб пізніше отримати більше переваг. Для мене було багато незрозумілих питань, не було відповідей. А лідер "Самопомочі" Садовий жодного разу не приїхав зі Львова, щоб з фракцією обговорити такі важливі питання.

Вже після парламентських виборів 2014 року ви казали, що вам пропонували йти на них за різними партійними списками – і БПП, і "Народного фронту", і партії Ляшка. А чому у 2019 році не було таких пропозицій? Чому ви не пішли на ці парламентські вибори?

У мене була можливість стати депутатом. Була пропозиція увійти в першу десятку політсили, яка зараз є в парламенті.

"Європейської солідарності"?

Так. Я могла б зараз бути народним депутатом і продовжувати діяльність. Були певні перемовини і з партією "Голос", але потім у них змінилася тактика, і вони вирішили не брати діючих депутатів. І не було підтримки на мажоритарці, бо ми прекрасно розуміємо: щоб виграти на мажоритарці треба мати дуже багато грошей.

Скільки, якщо не секрет?

Ну, наприклад, у Києві різні люди називали цифри від 150 тисяч доларів. І це мінімум: щоб найняти консультантів, агітаторів тощо. На округах на Львівщині, звідки я родом, на два місяці кампанії треба близько 100 тисяч доларів. Коли я почула такі цифри, для мене це було внутрішнім конфліктом: чому ти, який п’ять років жертвував собою, зробив багато корисних справ, для того, щоб бути переобраним, повинен інвестувати кошти, щоб бути знову депутатом. Це абсолютно несправедливо. Я спілкувалася з людьми, які казали: "Ганно,ви ж нам штори в школу не купили, комп’ютери не придбали, то чого ми маємо за вас голосувати? А цей діючий депутат купив нам книжки в бібліотеку, він нам зробив ремонт у залі". І ти сидиш і думаєш: я не хочу купувати людей. Якщо для більшості людей моя робота не є показником, то я просто не буду братися за змагання на мажоритарці. Мандат – не самоціль. Якщо б для мене було важливим просто бути депутатом, я б погодилася і пішла б, наприклад, у списку "Європейської солідарності".

Ви публічно говорили, що восени 2014 року, коли формувався уряд Арсенія Яценюка, вам пропонували посаду міністра довкілля, але ви відмовилися. Чому ви відмовилися йти в уряд?

Тому що я не бачила у партії "Самопоміч" реальної готовності боротися. Була якась млява незрозуміла позиція, що ми взагалі не йдемо в уряд. А потім раптом за дав дні ухвалили, що таки йдемо і беремо Олексія Павленка на міністра агрополітики. Друге, щодо довкілля. Розуміючи, що там надра, розуміючи, які мафіозні структури там задіяні, знаючи, що у мене немає реального досвіду протидіяти всім цим людям: зв’язків, просто життєвого розуміння… Ти маєш брати відповідальність за те, де можеш досягти певного результату. А не просто тішитися, що тобі пропонують посаду міністра. Мало мати просто амбіції, коли не маєш амуніції. А на той момент, незважаючи на те, що моя тема кандидатської була присвячена сталому розвитку і глобальним екологічним катастрофам, що були якісь базові знання, у мене не було управлінського досвіду. Я прекрасно розуміла, який це світ. І уявіть собі: приходить така хороша дівчинка-активістка туди, де сидять люди, які заробляють мільярди на корисних копалинах. А за цими людьми сидять інші впливові люди, які є очільниками партій, які мають ресурси у вигляді телеканалів тощо… Це було б мене спалення. І тому я сказала: дякую, я до цього просто не готова.

Даремно ви відмовилися. Ви ж бачите, хто зараз стає міністрами та народними депутатами. За п’ять років ситуація змінилася. Люди починають політичні кар’єри ледь не з нуля, без досвіду роботи в громадських організаціях, та взагалі без будь-якого досвіду.
Але. Я хотів би згадати 2015 рік. Ви після виходу з фракції "Самопомочі" стали позафракційним депутатом. А чому ви не пішли у фракцію БПП, як ваші так само виключені колеги?

А навіщо?

Ну, це ж командна гра.

Ні, зачекайте. Моє завдання – вибудувати національну збірну. Команду, яка грає за інтереси України. А не стати частиною якоїсь фракції, у якої купа груп, купа комерційних інтересів, лобістських схем і так далі. Навіщо?

Тобто, я так розумію, ви все ж таки політичний одинак, ви не командний гравець.

Хочу ще раз наголосити: моє завдання було вибудувати національну збірну. Чому ми вже 29-й рік не можемо вирулити з тих манівців, на які нас постійно намагаються зіштовхнути? Тому що в різних політичних силах немає відчуття, що інтереси держави вищі за інтереси партії. І вмінню працювати на інтереси держави, відхиляючи якісь свої, ми не навчилися. От тому я і не стала членом фракції БПП. Хоча до мене приходили і казали: "Ну ти ж розумієш, що можеш перестати бути головою Комітету?" Я відповідала: "Будь ласка. Ви ще мені повинні подякувати, що я очолюю Комітет і гідно представляю Україну, бо це величезна робота".
До речі, у мене з Порошенком було багато розходжень і суперечок. Він навіть наклав вето на закон про дипломатичну службу. Тому що я наполягала, щоб парламент мав можливість контролю в призначенні послів, щоб кандидати приходили в профільний комітет і мають бути слухання з рекомендаційним характером. Хоча в Сенаті США це обов’язковий характер, і там президент не може призначати послів без затвердження сенатським комітетом. Ми тут з президентом дуже жорстко розійшлися, і був величезний тиск. Плюс у нас були розходження щодо призначення деяких послів. Я не розуміла, чому Литвин має бути послом у Вірменії, чому у Ватикані роками не перепризначається посол – хороший професіонал, але чому 12 років незмінно сидіти в Ватикані, хоча церковна дипломатія є однією з потужних складових представництва і захисту наших інтересів у світі?

Пані Ганно, ви свою трудову кар’єру починали в журналістиці. Ви були власкором "Інтера" у Львові, працювали на "Радіо Люкс", на "5 каналі". Чому ви полишили журналістику і перейшли в громадську організацію?

Ще на першому курсі факультету журналістики я почала працювати в екологічній громадській організації у Львові. Тоді це була екоосвіта, боротьба з незаконними вирубками в Карпатах… Це було поєднання громадської діяльності з журналістикою. У журналістиці є певна межа. Спочатку ти був репортером на "Інтері", потім на Першому національному… Коли ти з року в рік пишеш, скажімо, про Акт злуки, висвітлюєш ще якісь події, ти розумієш, що далі ти вже не розвиваєшся. Ти починаєш робити хорошу авторську екологічну програму, а потім на неї нема запиту. На програми треба шукати кошти, а у мене з цим умінням завжди були проблеми. Тож коли я приїхала до Києва, то вже активно працювала в різних громадських ініціативах. Потім я почала працювати в одному з проектів міжнародної технічної допомоги, а потім відбулася Революція Гідності. Створювався Реанімаційний пакет реформ, почалися дочасні парламентські вибори… Якби мені в 2012-му сказали, що я буду в парламенті, я сприйняла б це як щось нереальне.

А ви розуміли, що наступна сходинка після вашої роботи в громадському секторі – це політика?

Воно ніби виглядало логічним, але насправді механізмів, ліфтів не було. Для мене тоді це виглядало нереальним. Тому що багатих батьків, які можуть купити місце в списку, не було. До якогось угруповання чи бізнес клану я не належала. Тобто, у ті критерії, які були раніше для того, щоб потрапити в політику, я не вписувалася. Революція Гідності створила багато можливостей для людей, які хотіли щось змінювати, але не було критичної маси людей у VIII скликанні, які б могли пришвидшити зміни і зробити їх незворотними.

Скажіть, будь ласка, а та політика, яку ви спостерігали в громадському секторі, і та, з якою зіткнулися, реальна політика – наскільки вони відрізняються?

Ви знаєте, як біле і чорне. Я пригадую 2014 рік. Коли ти тільки стаєш депутатом, і у тебе бажання за рік і судову гілку влади змінити, і все, і у тебе є можливості все це зробити. А потім бачиш, як деякі люди, політики, які стояли з тобою на Майдані, спокійно стоять собі і говорять з Льовочкіним, з Геллєром, з Хомутинником… І домовляються про розподіл посад у комітетах, причім на керівні  посади. І в тебе зразу такий розрив шаблону. Ти не можеш повірити, як це так? І зразу починається перший конфлікт. І ти прямолінійно кажеш людям: ще кров на Майдані не остила, що ви робите? І тут починають звонити лідеру "Самопомочі", щоб мене якось заспокоїти. Я за цей час помудрішала, бо попервах я була дуже прямолінійна. Коли я бачила цю несправедливість, я не могла нічого зрозуміти і наживала собі багато ворогів. І ти починаєш розуміти, що чим більше у тебе ворогів, тим менше шансів щось зробити. І ти ставиш собі запитання: ти і далі активіст, для якого важливо протестувати з мегафоном, чи ти хочеш у цьому скликанні побачити якісь конкретні результати? Починаєш розуміти, що та велика ціль, до якої ти йдеш, вимагає інколи змовчати, стримати емоції. Що час прийде і все розставить на свої місця. Для мене це була велика школа – як ставати мудрішим.

Давайте згадаємо ще один урок у цій школі. Коли ви почали говорити, що народним депутатам треба підвищити зарплату, бо вона дуже маленька була, шість тисяч гривень на той час.

Чотири сімсот.

Потім ви почали заповнювати електронну декларацію і з’ясувалося, що у вас вісім квартир, у готівці гроші, і всі сказали: ага, Гопко така багатійка, ще й намагається для себе вибити якісь преференції. Скажіть, яку народний депутат України має отримувати зарплатню, аби не казати, що вона маленька?

Дивіться. У мене зарплата до моменту входження в депутати була близько трьох з гаком тисяч доларів. Це я отримувала на руки, чистими. Уявіть собі, людина отримує такі гроші, а потім до неї приходять і говорять: а тепер ти ідеш працювати на державу за зарплату 4700 гривень. Як популіст я можу сказати: так, ви знаєте, я йду працювати за ці гроші, бо у нас політики повинні отримувати нижчу зарплату, ніж всі решта. Але як людина відповідальна, я мала сказати те, що сказала. Хоча я тоді казала, що платню треба підвищити і вчителям, і лікарям…
Я не йшла в політику для того, щоб подобатися більшості, я йшла, щоб щось змінювати. І у мене теж була можливість сказати: дивіться, я йду в політику, я бідна, у мене нічого немає, жалійте мене. Натомість я чітко декларую, не переписуючи квартири на родичів: я йду в політику не для того, щоб заробляти, я вже фінансово самодостатня людина, яка змогла щось заробити. Я ніколи, як інші депутати, не жила за гроші на пільги. Я не брала 20 тисяч, чи скільки там, на оренду житла, бо у мене було своє житло. Давайте чесно казати, за 4700 гривень ти зараз не проживеш у Києві – ти завтра підсядеш на конверти, які буде платити фракція, і потім твоєю карточкою будуть голосувати. Я прийшла в парламент фінансово незалежною людиною. Мені багато друзів кажуть: Гопко, так ти ж постійно в секондхенді одягалася. А для мене не секрет, що донька з мамою досі ходять у "бутік", як вони називають, "Одяг з Європи". Я частину грошей перераховую на Схід і не роблю з цього піару. Тому я завжди буду виступати за те, щоб були фінансово незалежні люди. Тому що рано чи пізно парламентар, який не має додаткових доходів, чи чоловіка, який заробляє, стане або фінансово залежним від партії, або його якісь лобісти куплять за голосування, інакше не буде.

А які гроші крутяться у Верховній Раді? От ви згадали про конверти, які отримують від фракції. Про які суми йдеться? Порядок цифр?

Я була позафракційна. Але те, що я чула від колег, які працюють, розуміючи, як вони вдягаються, так далі, це від 3 до 10-20 тисяч доларів. Чому мені ніхто ніколи не пропонував хабарів? Тому що всі знали, що для мене гроші не були інструментом впливу, щоб я прийшла в парламент як засіб. Але якщо б не було чоловіка, якихось заощаджень і не було можливості жити за оренду квартир, чесно скажу, на 4700 гривень ніхто не проживе. І тому я робила такі заяви. І зараз я теж можу сказати, що навіть та зарплатня, яка зараз є у парламентарів – 28 чи скільки тисяч – це не та зарплатня, при якій громадяни можуть бути спокійними, що їхні парламентарі між національними інтересами і якимось інтересами олігархічних груп будуть обирати державу.

А чим ви пишаєтеся як народний депутат України, як голова парламентського Комітету у закордонних справах?

Як голова Комітету у закордонних справах я вважаю, що за ці роки нам вдалося зробити так, щоб держава Україна була суб’єктом міжнародних відносин. Друге. Нам вдалося зробити зовнішню політику навіть наступальною, а не реактивною. Коли ми ухвалили звернення Верховної Ради до ООН, до Парламентської асамблеї НАТО, ОБСЄ, Ради Європи з закликом висловити свою солідарність корінним народам на території РФ, які воюють з путінським режимом. Плюс це питання культурної дипломатії, те, що нам вдавалося блокувати "Північний потік-2".

А коли ви в останній раз були в Росії? Я знаю, що ви там у санкційному списку. Коли в останній раз були в Москві?

Це був десь 2002 рік чи 2004-й.

Тобто, ще задовго до політичної кар’єри.

Дуже задовго.

А ви мрієте про дипломатичну кар’єру? Чому після каденції Порошенка Ар’єв і Герасимов стали Надзвичайними і повноважними послами, а ви ж не менше працювали, ніж вони.

Мені пропонував міністр Клімкін. Я відмовилась. Я сказала, що це дискредитація дипломатії. Щоб отримати ранг Надзвичайного і повноважного посла багато дипломатів працюю по 15-20 років, а то й більше. Тому я не хочу брати в цьому участь. Мені не потрібні ніякі нагороди, ранги, статуси. Я чесно відпрацювала для держави, і результати моєї роботи оцінюють люди, а не регалії.

Розкажіть про свого чоловіка. Про нього ходять легенди, про Олександра Жука. То говорять, що він син керівника Львівської митниці, то син очільника Львівської податкової. Він працював у компанії "Каргілл".

І досі працює.

І у нього ще якийсь свій бізнес є.

Колись був. Насправді це ті легенди, які поширювали політичні конкуренти для того, щоб мене ще колись дискредитувати як перший номер політичної партії "Самопоміч". І в ці казки повірили навіть мої хороші знайомі. Жодні члени моєї родини і родини мого чоловіка ніколи не працювали на жодній державній посаді.

І останнє запитання в цій програмі. Якою є для вас ідеальна Україна?

Це Україна з християнськими цінностями, Україна ,яка дозволить мені здійснити мою мрію: одного дня відкрити пам’ятник жертвам Голодомору сталінських часів і пам’ятник жертвам путінських репресій на Червоній площі в Москві. Коли ми нарешті поховаємо Леніна, приберемо пам’ятники Сталіну і коли я зможу об’їздити всю Росію. Тоді, я думаю, це і буде та країна, яка дозволить нам змінити Російську Федерацію. Це моя амбіція і мрія.

Дякую вам.