16 Червня 2009

Сергій Тігіпко: Тимошенко не зможе довести людям, що не тільки вона винна в тому, що відбувається

Сергей Тигипко вошел размашистой походкой, повесил пиджак на спинку стула и приготовился отвечать на вопросы. Год назад он принимал нас в этом же кабинете, и с тех пор мало что изменилось: на стене – тот же абстрактный сюжет, те же красные кресла, он делал пометки в таком же потрепанном блокноте и отвечал также сухо и коротко. Правда, тогда он убеждал в противоположном.

«Политика мне просто не интересна, – уверял сопредседатель совета инвесторов при Кабмине. – …если я захочу, то смогу еще по–серьезному влезть в политику. Пока что никакой такой болезни и комплексов у меня нет».

Видимо, появились.

Сегодня Тигипко – это готовый кандидат в президенты, ответы которого настолько технологичны и «правильны», что политическим консультантам не нужно их даже исправлять.

Исчезнув с политической арены в 2004 году, Сергей Тигипко вернулся во власть, создав обманчивое впечатление, что готов работать в команде Юлии Тимошенко.

В это поверили многие, кроме самого премьера. «Вы не знаете его амбиций, даже не представляете», - говорила госпожа Тимошенко «Украинской правде» еще за полгода до выдвижения Сергея Тигипко в президенты.

Теперь Сергей Тигипко как шарик в пинг-понге: у Януковича уже забыли, что именно он возглавлял президентскую кампания 2004 года, и считают бывшего банкира техническим кандидатом от БЮТ. А Юлия Тимошенко уверена, что Тигипко – таран «регионалов» по выбиванию ее голосов в центральной и восточной Украине.

Сам Тигипко смеется. В интервью он утверждает, что нацелен на победу, но вряд ли сам в это верит.

Очевидно, что его цель – третье место, чтобы поддержать будущего фаворита и взамен получить пост премьер-министра.

– Вы по-прежнему намерены участвовать в президентской кампании?

– Конечно. И буду делать все, чтобы объединить политиков, страну, общество. Провал переговоров БЮТ и Партии регионов опять показал, что они не способны на компромисс, а это ведь одно из главных достоинств политика.

– По вашему мнению, почему не удалась широкая коалиция? 

– Прежде всего потому, что переговоры велись без участия общества. И БЮТ, и Партия регионов потеряли значительную часть своего электората.

Да, мы могли получить парламент, способный оперативно принимать любые решения в борьбе с кризисом. И надо отметить, что кризис еще не достиг дна, возможны большие бюджетные проблемы.

Эта неуверенность в своих силах, в способности преодолеть кризис двигала ими при создании широкой коалиции. Но когда информация об этих переговорах пошла в общество, и оно негативно отреагировало, ситуация резко поменялась.

– То есть, они недооценили силу общественного мнения?

– Да. Я общался в те дни с некоторыми участниками несостоявшейся коалиции. Я сказал одному из них: «Вы недооценили тот факт, что после Майдана народ наш стал другим. Такие номера уже не пройдут».

– Вам предлагали войти в состав этой коалиции?

– Нет.

– Когда вы в последний раз виделись с Тимошенко?

– Давно. Даже не помню.

Месяца два точно не виделся. Просто в этом нет необходимости. Если надо обсудить какие-то вопросы с правительством, я это делаю в рабочем режиме с Турчиновым.

– А вы не думаете, что ваше баллотирование в президенты могло быть воспринято Юлей Тимошенко как непартнерское отношение? Все–таки, вы в одной команде и понятно, что она – фаворит президентских выборов?

– (Пауза) Думаю, что такие мысли могли бы быть.

– А вы не собирались предупредить ее? Она ведь хотела назначить вас министром или даже вице–премьером…

– Между нами таких разговоров не было. Как и не было никаких договоренностей о проведении политической кампании. Поэтому я считаю себя достаточно свободным в принятии решений.

– Год назад в интервью «Украинской правде» вы говорили, что Тимошенко преодолеет кризис. Почему она не справилась?

– Меня могут опять упрекать в том, что я – технический кандидат на выборах президента, но обвинять одну Тимошенко в сложившейся ситуации нечестно. Я не буду говорить популистских вещей.

– И проиграете, потому что другие будут говорить популистские вещи.

– Ничего. Себя надо уважать. И придет время, когда это люди оценят. Я надеюсь на электорат «с головой».

Думаю, не только одна Тимошенко виновата в происходящем. Да, она представляет правительство, но одному Кабмину абсолютно нереально справиться с кризисом без поддержки парламента, Верховной Рады и НБУ. Она не сможет это доказать людям, но это так.

– Вы разочарованы в Тимошенко?

– (Пауза) Не могу сказать, что испытываю большое разочарование. Я смотрю на те усилия, которые она предпринимает – и я удивлен многими вещами, которые ей удаются. Например, получение второго транша МВФ.

Какие–то шаги мне, безусловно, не нравятся. Например, реформирование того же финансового сектора явно затянуто. Правительство вместе с НБУ здесь срабатывают неэффективно.

У ЮЩЕНКО БЫЛ ШАНС, НО ОН ИМ НЕ ВОСПОЛЬЗОВАЛСЯ

– Ответьте на такой банальный вопрос: всем очевидно, что электоральное поле сейчас уже практически поделено. На каком основании вы решили, что должны баллотироваться в президенты?

– Я не верю ни одному эксперту, который говорит, что все уже предрешено. Ситуация может очень резко меняться. В первую очередь, из–за ухудшения в экономике. Если власть не будет эффективно с этим бороться, то все старые силы понесут политические потери.

– Давайте откровенно: за что вы боретесь? За третье место, чтобы во втором туре поддержать будущего победителя? Или это первый шаг выхода в политику? За что борьба?

– Однозначно за победу. Однозначно!

– Но многие, прочитав эти слова, в вас разочаруются! Банкиры обязаны реально оценивать ситуацию. Есть объективные показатели рейтингов, которые говорят, что в числе фаворитов вашей фамилии нет. 

– Давайте оставим это все электорату. Те исследования, которые сегодня появляются, – это еще не рейтинги января 2010 года.

Еще полгода назад я слышал от экспертов немножко другие прогнозы. Все были уверены, что есть только две фамилии! А сегодня вы говорите о третьей фамилии, завтра – заговорите о четвертой.

Я вообще не думаю, что кто–то выйдет во второй тур с очень большим отрывом. Ситуация абсолютно поменялась, и возникшее сегодня новое поле возможностей закреплять за кем–то одним неправильно.

– Вы знаете, что в штабе Арсения Яценюка уверены, что вы – технический кандидат против него, потому что у вас схожие имиджи и электоральное поле?

– (Смеется) Ну, если исходить из этих критериев, то таких технических кандидатов будет немало.

– Как вы думаете, у Ющенко есть шансы на выборах?

– На мой взгляд, они минимальны.

– Но вы же сами говорили, что расклады на президентских выборах еще неизвестны никому!

– Наверное, ситуация по Ющенко не поменяется кардинально. Да, у него может увеличиться рейтинг, но эти цифры будут уже непринципиальны. У Ющенко была возможность доказать свою эффективность как президенту. Можно обвинять всех и вся, но страна видела – Ющенко не использовал те шансы, которые у него были.

– И Тимошенко, и Янукович, и Яценюк будут выходить к людям с какими–то результатами своей работы на разных должностях. Чем вы будете убеждать людей?

– Давайте мы немного подождем с моей программой. Я над ней работаю.

Что касается моего опыта, то я за свою жизнь руководил большими системами, в том числе государственными, в которых работали десятки тысяч человек.

Таких людей не так много. Свою работу я всегда делал профессионально. Я управлял Национальным банком, в котором работает 12 тысяч человек. Работал вице–премьер–министром, министром экономики Украины.

Поэтому я очень хорошо знаю, что такое экономические реформы. Я генерировал эти реформы. Другое дело, что это мало кому нужно было. Все говорили: да, хорошая идея, но давайте мы все это перенесем, давайте дождемся каких–то новых выборов.

И теперь давайте говорить откровенно: мы не добрались ни до пенсионной реформы, ни до административной реформы, ни до чего... А ведь все это было прописано и продумано пошагово.

Поэтому, что касается опыта, то я уверен в своих возможностях.

– Ваше бизнес–прошлое приходится в том числе на период первичного накопления капитала, когда вы руководили «Приватбанком». Вы не боитесь компромата со стороны группы «Приват»?

– Сегодня с компроматом у всех будет нормально, его будет много. Но удивить им сейчас кого–то сложно. Я совершенно за это не переживаю.

– Многие кандидаты ведут виртуальную кампанию – через телевидение, прессу. А старую тактику общения непосредственно с людьми забросили. На чем будет строиться ваша кампания?

– Думаю, старую тактику отменить не удастся. С людьми все равно надо встречаться и общаться, я к этому готов. Что касается электронных СМИ, то тут как уже повезет – многие из них будут закрыты для доступа.

– Но вы ведете образ жизни зажиточного человека, простой народ видите через стекло автомобиля. Вы, например, знаете, сколько стоит хлеб в магазине?

– Ну, допустим, что касается хлеба, яиц и масла, то да – это я знаю.

– Ну, сколько стоит обычный нарезной батон?

– (Собирается с мыслями, понижает голос.) Сегодня, скажем, за две гривны хлеб купить можно.

– А средняя пенсия по городу Киеву?

– Средняя пенсия, если пересчитать по–новому, … где–то около 100 долларов. Поймите, совсем оторваться от жизни все равно не удается, да и нет такой цели и желания. Наверное, правильно акцентировать на таких популистских вещах, но не это сейчас требуется президенту.

ДЛЯ НАЧАЛА ВЫБОРОВ МНЕ ХВАТИТ 20 МИЛЛИОНОВ 

– Все новые кандидаты – белые воротнички: вы – банкир, Яценюк – банкир... У вас нет ощущения, что люди хотят близкого им лидера, человека из народа?

– А кого мы хотим?! Кухарку? Чтобы она управляла страной? Ну, нет вопросов – если народ хочет, он ее получит. Но вместе с ней – и еще больше проблем.

А если страна хочет конструктивных решений и преодоления этого кризиса – то, наверное, ей необходим и другой президент. Я не хочу приуменьшить значение любой профессии, но президент должен разбираться в экономике.

– Кто будет финансировать вашу кампанию?

– Стартовать буду точно за свои, а потом обращусь к людям, которые помогут с финансированием.

– Кто они?

– Их фамилии ни о чем пока не скажут, но такие люди уже есть. Я сделал совсем мало заявлений – и уже начал получать хорошие письма от людей, которых я и не знаю. Скажем, обращается человек и говорит, что он готов финансировать создание сайта. И так далее. Потихонечку, думаю, наберется.

– Сколько своих денег вы собираетесь вкладывать в свою кампанию?

– Много не понадобится. Сейчас есть интерес к этой теме, в том числе – и со стороны СМИ. Важно одно – встречаться и доносить свою позицию. А это не так уже и затратно.

– Ну сколько?! Ну миллионов двадцать своих вложите?

– Долларов? Нет! Сегодня для старта такая сумма точно не нужна. Для эффективного начала кампании, чтобы заявиться и найти единомышленников, понадобится около 15–20 миллионов гривен.

– Каких политтехнологов вы будете использовать во время выборов президента?

– Речь идет о людях, с которыми мы работали на протяжении многих лет. Скорее всего, это будут украинские и российские эксперты, которые здесь долго работают.

– Речь идет о политтехнологах Алексея Ситникова?

– Нет.

– В свое время вы работали с французскими политтехнологами. Будете их приглашать?

– Не планирую. Я сам буду плотно заниматься своим предвыборным проектом и хорошо понимаю, что такое консалтинг в этой сфере.

Недооценивать консультантов в любой отрасли – это очень непрофессионально. Консультантов надо уважать. Другое дело, что многие не знают, как их эффективно использовать, и не могут разобраться в их профессионализме. У меня в этом плане достаточно опыта.

– Самая большая проблема всех новых кандидатов – это неясность их окружения. Вы можете назвать свою команду? Вот, например, чтобы голосовать за вас, надо знать, кого вы видите министром иностранных дел, главой СБУ, генпрокурором?

– Сегодня еще не началась кампания – и говорить о чем–то рано. Я всегда имел хорошие способности по формированию команды.

Кстати, Яценюк тоже был в моей команде. Он был очень эффективным первым заместителем главы НБУ. Там, если вы помните, были еще Шлапак, Шумило, Пушкарев. Это была хорошая команда.

РОССИЙСКИЙ ФЛОТ В КРЫМУ ПОСЛЕ 2017 ГОДА? ПОЧЕМУ НЕТ?

– Хорошо. Тогда у вас должны быть какие–то реальные предвыборные обещания. Вы можете их назвать? Хотя бы три.

– Политическая кампания еще не стартовала, никто отмашки не давал. Но могу сказать, что разумную экономическую политику я точно обеспечу.

– Ладно. Давайте тогда просто пройдемся по ключевым вопросам. Как в Украине должен быть решен вопрос русского языка? 

– В соответствии с Европейской хартией региональных языков. То есть там, где люди по разным причинам испытывают сложности в общении на украинском языке, у них должно быть право обучаться и общаться с властью на двух языках.

– Нужно ли наделять его статусом второго государственного языка?

– В этом необходимости. Я уверен, что если вводить русский язык как государственный, то это вызовет много вопросов. Этого я бы не делал.

– Какой статус нужен Украине: в НАТО или внеблоковый?

– Сегодня говорить о вступлении Украины в НАТО уже нет никакого смысла. Мы эту возможность потеряли. Но, однозначно, надо думать о построении новой системы коллективной безопасности. Очень желательно, чтобы эта система была Европейской.

– Вы практически дословно повторяете Юлию Тимошенко…

– Честно говоря, я не знаком с этими ответами Юлии Владимировны.

– Хорошо, а что вы думаете о возможности вступления Украины в ЕЭП?

– У нас развился какой–то комплекс неполноценности по отношению к России. У ряда политиков любое упоминание о России вызывает припадочное состояние. А я считаю, что там есть интересы Украины, и если мы говорим о единой экономической зоне без исключений – то я однозначно «за».

– Дальше, как вы считаете, нужно ли прировнять воинов ОУН–УПА к участникам боевых действий Великой отечественной войны?

– Об этом чаще всего говорят те политики, которые хотят закрепиться в своем сегменте электората. А то, что от этого страдает страна, их не волнует. В прошлом должны разбираться историки, а не политики. Для нас более важной должна быть проблема консолидации страны.

– А вы сможете сказать то же самое в глаза воину ОУН–УПА?

– Да.

– Как вы считаете, может Черноморский флот России базироваться в Крыму после 2017 года?

– Я бы сегодня не был столь категоричным. Придет время, мы сядем за стол переговоров и обсудим этот вопрос. И если Украине будет выгодно, чтобы ЧФ РФ оставался в Севастополе после 2017, то почему нет? Но мы должны получить за это реальную цену и быть абсолютно прагматичными.

– Но то, что вы предлагаете, запрещено Конституцией!

– Ключевое слово моего ответа – прагматизм. Мы слишком эмоциональны. Если это запрещено Конституцией и к 2017 году не будет никаких изменений, то и ЧФ РФ в Крыму не будет.

Но если депутаты примут решение изменить данную норму Конституции и страна получит от этого экономические выгоды, которые не будут влиять на нашу независимость, то все может быть.

– Каким вы видите статус газо–транспортной системы Украины?

– Надо будет вернуться к той идее, которую мы проговаривали в 2003 году. Статус ГТС нужно изменить: Украина должна оставить за собой контрольный пакет и получить двух акционеров – одного со стороны России, второго – от ЕС.

– Да, но это тоже запрещено законом!

– Законы пишутся людьми. Политики должны руководствоваться интересами большинства. Не нужно забывать, что народ нанял этих политиков, чтобы они принимали разумные законы, защищающие интересы страны.

ДНА МЫ ДОСТИГНЕМ В СЕНТЯБРЕ–ОКТЯБРЕ

– Опишите самый худший сценарий того, к чему мы идем – и самый оптимистичный?

– Думаю, в сентябре ситуация будет хуже, чем сейчас. Сегодня на внешних рынках наметился подъем. Но к сентябрю будет еще один небольшой спад. Это значит, что не будет роста спроса на металл, химию, продукцию отечественного производителя. Что мы можем получить в худшем случае? Каждого пятого безработного в Украине.

– Что будет с курсом?

– Сегодня, как ни странно, курс имеет все основания быть стабильным и даже усиливаться. Я вижу, что мы полностью сбалансировали внешнюю торговлю, за исключением только газовых платежей. Валютных резервов НБУ хватит на год для поддержки гривны стабильной.

Внешних долгов нет, никаких дефолтов не предвидится. Безработица – вот что будет самой основной проблемой, и этим нужно заниматься.

– То есть дно кризиса будет в сентябре?

– Думаю, дна мы достигнем в сентябре–октябре.

– Как же тогда бороться с безработицей, если в стране объективно нет работы?

– Очень просто. Многие страны шли на увеличение дефицита бюджета и практически включали станок. Но делать это надо по схемам, которые не приводят к росту цен. Речь идет о запуске инфраструктурных проектов – мосты, дороги…

– Эта идея звучит уже больше года – но что мешает начать общественные работы?

– Даже если бы создали коалицию БЮТ и Партии регионов, то главной проблемой для них стало бы отсутствие эффективных исполнителей.

К сожалению, людей, которые наряду с текучкой смогут решать стратегические вопросы, очень мало. Стране катастрофически не хватает хороших исполнителей на уровне власти. Я там был и многих видел. Они очень слабые. Я себя считаю государственным менеджером более сильным, чем они.

Поэтому на ваш вопрос «почему это не делается?» ответ один: «слабые менеджеры».

– Какими предприятиями вы продолжаете владеть?

– Это предприятия в области вагоностроения, страховой сектор, аптечная сеть «Даша», сельскохозяйственные проекты…

– Ваша дочь работает в компании по управлению активами инвестиционно-финансовой группы «ТАС»?

– Нет, там она работала раньше, а сейчас Аня занимается конкретным проектом – координирует от управляющей компании аптечную сеть.

– Когда вы руководили банком, вам приходилось слышать о коррупционном рефинансировании, которое осуществлял НБУ?

– Банк, которым я руководил, не получал долгосрочного рефинансирования. Даже не все западные банки находятся в таком хорошем состоянии, как «Сведбанк». А слухи я не комментирую. Хотя разговоры о том, что рефинансирование происходит не прозрачно, на рынке действительно ведутся.

К сожалению, НБУ по многим вещам действует с большим опозданием. Например, их ошибка в том, что ряд банков, где своевременно не ввели внешнюю администрацию, довели до нынешнего катастрофического состояния.

Или то, что НБУ, давая рефинансирование на большие суммы, не отслеживал использование средств, – это тоже ошибка.

– Как вы думаете, что вообще делать с проблемными банками – рекапитализировать или банкротить? Что делать с теми же «Надрами»?

– Еще месяц назад я приводил в Министерство финансов инвестора, который хотел спасать банк «Надра», капитализировать его. Это был западный инвестор, не российский... Понимаете, махнуть рукой – это последнее дело.

На самом деле найти выход несложно. Что делать с проблемными банками? Бороться за них, заходить в эти банки и брать ситуацию под контроль. В любом случае, государство от этих банков никуда не денется, ведь остаются вкладчики.

Я бы не рекомендовал Минфину забирать все 100% акций проблемных банков. Надо сохранить интерес бывших акционеров, оставить им 39%. Если они потеряют интерес, то государство еще долго будет разбираться с этими банками.

– Вы объявили о своей отставке с поста руководителя «Сведбанком». Сколько вы потеряли от вашего решения досрочно уйти и нарушить контракт?

– Нисколько, я ничего не потерял. Контракт не разрывается, поскольку я остаюсь членом наблюдательного совета и буду продолжать содействовать банку. Мой контракт от этого не проиграл.

– То есть вы оставляете за собой право на получение прибылей «Сведбанка»?

– (Смеется) Думаю, при нынешнем состоянии рынка до прибылей далеко.

Сергей Лещенко, Мустафа Найем, «Украинская правда», 15 июня 2009 г.