Сироїд: Росія завжди буде хотіти знищити Україну, незалежно від того, хто буде в Кремлі

Продовження. Початок - Сироїд: Економіка на окупованому Донбасі, як вона була задумана, вона є і була від самого початку вигідна Порошенку

Як зараз почуває себе Андрій Садовий, міський голова Львова, після цього конфлікту? Не хотіли вивозити сміття, всією Україною розвозили якісь пакунки за написом “Зі Львова”, “З любов’ю зі Львова” кидали в усіх містах України. Очевидно, недаремно все це відбувалося, ніхто не хотів вивозити сміття зі Львова. Зараз як він себе почуває?

На Банковій сформований список з переліком людей, яких потрібно усунути. Це люди і на центральному рівні “Самопомочі”, і на місцевому рівні. Перший у списку був Андрій Садовий. Ця сміттєва облога, яка почалася у Львові, керувалася безпосередньо президентом, і її метою було усунути Андрія Садового з посади міського голови. Це не вдалося, тому що насправді місто мудре, воно встигло зреагувати. Наступними в списку було багато інших людей. Серед них, наприклад, був мер Миколаєва Сінкевич, Єгор Соболєв, якого зняли з голови Комітету, мер Скадовська - це всі люди, стосовно яких стоїть  завдання: знімати. І знімають усіма незаконними доступними методами. Я розумію, що я також є в тому списку.  І одного дня прийдуть і по мене, бо це неминуче з логікою нинішньої влади.

Я згадав, що Ви  - перша  жінка, яка була обрана до президії України за часів незалежної України. До того президії Верховної Ради УРСР сиділа Валентина Шевченко, вона була головою Верховної Ради Української Соціалістичної Радянської Республіки. Вам складно було адаптуватися на місці заступника голови Верховної Ради України, оскільки Ви ж маєте справу, в основному, з чоловіками в залі?

Головна складність там була не в цьому, що це чоловіки. Основна складність заступника голови Верховної Ради сьогодні в українському парламенті фактично нема жодних повноважень, бо всі вони зосереджені в руках голови Верховної Ради. І навіть відповідно до регламенту будь-які повноваження заступник голови Верховної Радим може виконувати, тільки якщо є розпорядження голови.

То що, голова не в стані дати таке розпорядження?
Ні попередній голова Верховної Ради, ні нинішній бажання ділитися повноваженнями не мали. І вони були достатньо залежними, щоб такі самостійні рішення приймати. Тому повноважень не було. Я пробувала спочатку, може, в наївності своїй, з головою Верховної Ради Володимиром Гройсманом домовитися, за яким принципом це поділити – чи за принципом комітетів, чи за якимись іншими обов’язками. Коли я зрозуміла, що це нереально, я йому подякувала, сказала, що в мене є чим займатися в межах закону про статус народного депутата і точно в мене є чим займатися з огляду на мою позицію в партії. Я зосередилася на тих функціях, які вважала потрібними для України – міжнародні зносини, безпекові питання. Я рада, що таке рішення прийняла і зосередилася на цих питаннях, бо вони допомогли нам рухатися трошки в іншому напрямі.

Після Вас у президію сіла ще одна жінка – Ірина Геращенко. Як у Вас складаються стосунки з Іриною Геращенко? Чи не відчуваєте Ви конкуренції? Тобто Ірина Геращенко все-таки наближена до президента Петра Порошенка. Я не знаю, наскільки Андрій Парубій наближений до Петра Порошенка, але думаю, що не віддалений точно. Наскільки у Вас складаються відносини з Іриною?
Я не виключаю, що рішення президентської команди було таким, щоб спровокувати якусь конкуренцію. Це тактично було б обгрунтовано. Було дуже багато уваги тоді зосереджено на мені, як на першій жінці віце-спікеру, хотіли врівноважити. Це їх право. Стосовно конкуренції. Я не конкурую з людьми, я конкурую за ідею, і мені дуже з цим комфортно. Мені не важливо – це жінка чи чоловік, у якому статусі, в якій посаді. Є ідея, є думка, давайте конкурувати ідеями.

Коли було жорстке протистояння “Самопомочі” й Адміністрації президента, я пам’ятаю, був не один такий фрагмент у кулуарах Верховної Ради України, коли з’являвся президент. Він зазвичай зупинявся біля Вас і про щось розмовляв, це кілька разів було, Ви підтвердите це точно. Про що говорив з Вами Петро Порошенко, тому що ми не розуміємо, про що могла бути розмова. Добрий день, пані Оксано. Ви мене критикуєте, я дуже Вам вдячний, чи яка це розмова? Як президент поводив себе?
Була одна насправді тривала розмова. Коли мене багато хто запитував, про що ж ми могли говорити. Вона була в той день, коли проголосували зміни до Конституції в частині правосуддя і новий Закон про судоустрій і статус суддів. Я не голосувала, тому що прийняла рішення не голосувати політична сила, і я поважала це рішення. Але Закон про судоустрій і статус суддів – я докладала дуже багато зусиль для того, щоб він у тій редакції з’явився. Ми залучили дуже багато осіб, представників громадськості, я була спокійна з цим рішенням, бо вважала, що ми були в глухому куті і треба було виходити. Хоч я за нього не голосувала, але вважала, що добре, що це рішення прийнято. Президент після голосування підійшов до мене, і, як це не дивно, подякував мені за те, що я допомогла цьому рішенню відбутися попри те, що я за нього не голосувала.

Це Ви дуже коротко переповіли довгу розмову, яка тоді тривала між вами.

Вона насправді не була така довга, вона тривала, може, аж півтори хвилини.

Принаймні про це всі говорили і це всі помітили. Ви є одним з керівників Української держави. Зважаючи на свій трирічний досвід керування державою, можете сказати – в Україні політика – це чоловіча справа чи жіноча?

Я взагалі не вірю, що є жіночі справи і чоловічі справи. Політика - це професія, і її можуть опанувати як чоловіки, так і жінки. Не всі чоловіки її  можуть опанувати, і не всі жінки. Можуть мати до того хист, можуть мати старання, як і в будь-якій іншій професії. Проблема в іншому – багато людей не розуміють природу цієї професії і сприймають доступ до політики як доступ до потоків, ресурсів, спосіб заробітку. А сучасна політика – це дуже видно по світу, особливо в європейських країнах – це служіння, це сервіс. Тобто, вибираючи цю професію, ти повинен знати, що тим точно не  самореалізуєшся, ти не заробиш, тим маєш готовий бути щось віддавати. Тому тих, хто йдуть за самореалізацією до політики, насправді чекає дуже величезне розчарування, вони всі дуже погано закінчують. І я за 24 роки спостерігаючи за цим процесом, бачила дуже багато людей, які приходили за самоствердженням і пропали в історичній турбулентності.

А як змінилася українська політика з часів Євромайдану? І чи змінилася вона?

Я думаю, що це також напевне, цінність, що зараз оцей цинізм став відвертішим, його вже неможливо так ховати. Його можна було в мирний час закручувати в обгортки, продавати, як цукерки, всі ці злоякісні речі. Сьогодні це робити майже неможливо, бо є дуже живі маркери. Щось у державі таке відбувається, яке завжди тебе тикне носом – наскільки ти щирий чи нещирий. Тому зараз набагато видніший цей цинізм. Я думаю, що це можливість – і для нових політиків – подивитися і робити по-іншому, і це можливість для людей поспостерігати за цим і більше таких людей не обирати. Бо можна від мене багато що очікувати, але я маю один голос, я можу віддати тільки один голос за себе чи за мою політичну силу. А якщо мільйони людей проголосують за тих самих циніків, злодіїв, то хіба зможу я щось зробити чи ті люди якісні, які прийдуть до парламенту?

А чому, на Вашу думку, українська політика за ці 4 роки, не змінилася? Політики, які зараз керують державою, та взагалі перебувають на державних керівних посадах, і у них, очевидно, розвинутий інстинкт самозбереження, тому що лише люди, які не відчувають цього інстинкту, можуть робити абсолютно все відверто, цинічно, нахабно, говорячи на біле – чорне, і навпаки. Це дуже велике питання? Тобто невже ці люди не розуміють, чим це може закінчитися?

Думаю, що не розуміють. Я майже переконана, що більшість з цих людей, такі як генеральний прокурор, президент, прем’єр, переконані, що це може статися з ким завгодно, але не з ними. Вони завжди переконані, що інші роблять помилки, а вони достатньо розумні, щоб таких помилок не зробити. Тобто це втрата відчуття критики, власної критики, критичного сприйняття себе. Це – одна проблема. Інша є проблема, про яку ми мало задумуємося. Але це залежність. Ці люди мають залежність – від влади, від грошей, від Росії. Тобто це те, що їм не дає простору для маневру, бо вони не мають волі ні в сенсі бажання щось зробити, ані волі в сенсі свободи для того, щоб рухатися кудись вбік від заданої траєкторії. Тому вони  так і  вчиняють.

Ви досить жорстко опонуєте Петру Порошенку і його плану реінтеграції чи деокупації Донбасу. Тобто Ваша політична сила досить багато працювала над законом, який був ухвалений на початку 2018 року. Ви як політична сила як собі уявляєте повернення Донбасу і Криму до України?
Уявляю собі це дуже прагматично і тільки в такий спосіб, як воно реально може відбутися. Якщо ми  маємо сьогодні окуповану територію. Ми втратили частинку території не тому, що Україна від неї відмовилася. Ми втратили цю територію через те, що Росія прийшла і її окупувала. Там стоїть російська зброя, там стоять російські солдати. Чи має сьогодні Україна потужність військову для того, щоб відвоювати ці території силою? Напевне, ні, тим більше, що це може спровокувати потужний конфлікт з Росією, потужну війну, яка фізично для України є складним завданням. Там є сьогодні в Росії мільйон солдатів. Тому ми цього зробити не можемо. А якщо ми не можемо згарантувати, що нога українського солдата буде контролювати територію України, то це означає, що це не буде наша територія. Бо все, що контролює військо ворога, не належить тобі. Не треба мати ілюзій. От Придністров’я. Там стоїть російська армія. Що, Молдова контролює Придністров’я? Вони 27 років ведуть перемовини. Вони тому Придністров’ю пенсії платять, паспорти визнають, торгівлю дозволять, подорожі – все дозволили. А Придністров’я далі хоче в Росію. Тому це не є шлях до реінтеграції. Шлях до євроінтеграції – дуже простий: заборонити торгівлю. Дозволити привозити туди тільки гуманітарні вантажі і особистих речей, якщо це потрібно людям. Для того, щоб зробити утримання території для ворога набагато дорожчою. Обмежити ті території в доступі, передовсім з того боку до нас, бо там стоїть ворог. І робити все для того, щоб Україна тут ставала сильною економічно і мілітарно. Один з дуже відомих американських дипломатів колись мені сказав: “Дипломатія працює тільки тоді, коли за плечима стоять танки”. І якщо ви почитаєте теорію війни, чи теорію дипломатії, вони є нероздільно пов’язані, тому дипломатія комунікує реальність, а військо її створює. І якщо ми хочемо справді повернути ті території дипломатичним шляхом, як про це говорять усі, тоді ми маємо озброїтися до зубів. І тільки тоді, коли  ми будемо мати гідного солдата з якісним забезпеченням, з сильною зброєю, кваліфікованого, коли професія військового буде однією з найпрестижніших професій в Україні, а зброя українська буде мати визнання у всьому світі, та, яка є в Україні – бо в нас сьогодні є зброя, яка є поза межами України – тільки тоді ми можемо повернути цю територію дипломатичним шляхом. На умовах України. А сьогодні нам нав’язують повернення територій на умовах Росії, з присутністю російського війська, з усіма економічними  тратами.

З 2013 року в Україні почався процес, який можна охарактеризувати як прощання з Росією. Тобто ми кілька століть намагалися відійти від Росії, весь час Росія перемагала і намагалася окупувати або забрати собі територію України, не тільки військом, а й гуманітарним. На Вашу думку, чи скоро Україна розпрощається з Росією? Тому що для майбутнього України, очевидно, все ж таки мати кордон з Росією, але бути далі і гуманітарно від Росії, і фізично, мається на увазі  - принаймні політики мають віддалитися від російської політики, російської ідеології, від усього російського.

Засаднича формула №1 – Росія – це ворог. Росія була ворогом України від самого початку. Росія завжди хотіла Україну знищити і завжди буде хотіти Україну знищити, незалежно від того, хто буде в Кремлі. Не треба думати, що це Путін. Будь-хто, хто прийде в Кремль, буде мати ту саму політику, спрямовану на знищення України. Пункт №2. Росія оточує Україну сьогодні на 6 тисяч кілометрів. Це якщо врахувати і, на жаль, кордон з Білоруссю. Тому що там стоять російські бази, і Придністров’я, і Чорне море, де стоїть сьогодні російський флот. Це в сумі 6 тисяч кілометрів, це не 480 вздовж лінії зіткнення. Як ми можемо вижити? Це якщо ми будемо від народження вчити дітей тому, що ми маємо сусіда, який є наш ворог, і ми маємо бути готові від народження до смерті, в той спосіб, в який він може, в різний спосіб, цю державу захистити. Хтось – безпосередньо у війську, хтось тому війську допомагаючи, хтось технологіями тощо. Тільки в такий спосіб ми можемо вижити. А коли я чую сьогодні від батьків, що в якийсь школі вже прийняли рішення не говорити дітям про війну, щоб не травмувати дітей. А в мене є питання: а коли вони цим дітям будуть казати про війну? Коли їх повістками в окопи покличуть? І вони раптом ні з того ні з сього з’ясують, що в них, виявляється, є ворог? І вони будуть переживати знову ці ломки свідомості. Треба бути чесними і треба просто жити цим. У нас найбільше проблема всіх – травма після Другої світової війни. І в Україні особливо, тому що ми втратили дуже велику кількість населення. Для нас війна сприймається як антижиття. Тобто оскільки є війна, треба її швиденько зам’яти-закрити, щось з цим зробити, повернутися знову до нормальних стосунків, тоді зможемо вижити. Насправді війни завжди були в історії чому? Тому що якщо ти не готовий до війни, то тебе завоюють. І тому для України не фізично воювати, але бути готовими до війни завжди – це єдиний спосіб вижити, це не антижиття, це єдиний спосіб життя. Який ми можемо собі дозволити.

Ви вже почали говорити про те, якою Україна має бути в майбутньому. Власне, наступне запитання, яке я хотів Вам проставити, це питання, яке я ставлю абсолютно всім нашим гостям: якою є ідеальна Україна для Вас?

Я зараз думаю про молодих людей, які виїжджають з України, які хочуть мати більший успіх, більше безпеку десь поза межами  України. І я розумію, що Україна майбутнього – це вони: або вони залишаться тут, або вони звідси поїдуть. Якщо вони залишаться, яку Україну вони для себе побудують? Для мене Україна майбутнього – це Україна теперішньої молоді. Я хочу, щоб вони залишалися. Це Україна – сильна як суб’єкт, сильна, сердита, можливо, і зрозуміло, що це має бути Україна заможна. І повірте мені, в Україні навіть попри те, що її грабували 25 років, є величезний ресурс, і українці є неймовірно крутою нацією. Неймовірно! Я просто це відчуваю і усвідомлюю. І, маючи такий потенціал, я думаю, що все це можна зреалізувати. Якщо ми збережемо людей і якщо ми будемо мати віру у свій успіх.

Фото Вікторії Руденко