Сыроид: Россия всегда будет хотеть уничтожить Украину, независимо от того, кто будет в Кремле

Продолжение. Начало - Сыроид: Экономика на оккупированном Донбассе, как она была задумана, она и была изначально выгодна Порошенко

Как сейчас чувствует себя Андрей Садовый, мэр Львова, после этого конфликта? Не хотели вывозить мусор, всей Украины развозили какие пакеты по надписи "Из Львова", "С любовью из Львова" бросали во всех городах Украины. Очевидно, недаром все это происходило, никто не хотел вывозить мусор из Львова. Сейчас как он себя чувствует?

На Банковой сформирован список с перечнем людей, которых нужно устранить. Это люди и на центральном уровне «Самопомощи», и на местном уровне. Первый в списке был Андрей Садовый. Эта мусорная осада, которая началась во Львове, руководствовалась непосредственно президентом, и ее целью было устранить Андрея Садового с должности городского головы. Это не удалось, потому что в действительности город мудрый, он успел среагировать. Следующими в списке было много других людей. Среди них, например, был мэр Николаева Синкевич, Егор Соболев, которого сняли с головы Комитета, мэр Скадовска - это все люди, в отношении которых стоит задача: снимать. И снимают всеми незаконными доступными методами. Я понимаю, что я также есть в том списке. И однажды придут и за мной, потому что это неизбежно логике нынешней власти.

Я вспомнил, что Вы - первая женщина, которая была выбрана в президиум Украины во времена независимой Украины. До этого в Президиуме Верховного Совета УССР сидела Валентина Шевченко, она была головой Верховной Рады Украинской Социалистической Советской Республики. Вам сложно было адаптироваться на месте заместителя головы Верховной Рады Украины, поскольку Вы же имеете дело, в основном, с мужчинами в зале?

Главная сложность там была не в том, что все мужчины. Основная сложность заместителя головы Верховной Рады сегодня в украинском парламенте фактически не никаких полномочий, поскольку все они сосредоточены в руках головы Верховной Рады. И даже в соответствии с регламентом любые полномочия заместитель головы Верховной Рады может выполнять, только если есть распоряжение головы.

Так что, голова не в состоянии дать такое распоряжение?

Ни предыдущий голова Верховной Рады, ни нынешний желание делиться полномочиями не имели. И они были достаточно зависимыми, чтобы такие самостоятельные решения принимать. Поэтому полномочий не было. Я пробовала сначала, может, в наивности своей, с головой Верховной Рады Владимиром Гройсманом договориться, по какому принципу это поделить - или по принципу комитетов, или по другим обязанностям. Когда я поняла, что это нереально, я его поблагодарила, сказала, что у меня есть чем заниматься в рамках закона о статусе народного депутата и точно у меня есть чем заниматься, учитывая мою позицию в партии. Я сосредоточилась на тех функциях, которые считала нужными для Украины - международные отношения, вопросы безопасности. Я рада, что такое решение приняла и сосредоточилась на этих вопросах, потому что они помогли нам двигаться немножко в другом направлении.

После Вас в президиум села еще одна женщина - Ирина Геращенко. Как у Вас складываются отношения с Ириной Геращенко? Не чувствуете ли Вы конкуренции? То есть Ирина Геращенко все же приближена к президенту Петру Порошенко. Я не знаю, насколько Андрей Парубий приближен к Петру Порошенко, но думаю, что не отдален точно. Насколько у Вас складываются отношения с Ириной?

Я не исключаю, что решение президентской команды было таким, чтобы спровоцировать какую-то конкуренцию. Это тактически было бы обоснованно. Было очень много внимания тогда сосредоточено на мне, как на первой женщине вице-спикеру, хотели уравновесить. Это их право. Что касается конкуренции. Я не конкурируют с людьми, я конкурирую за идею, и мне очень с этим комфортно. Мне не важно - это женщина или мужчина, в каком статусе, в какой должности. Есть идея, есть мнение, давайте конкурировать идеями.

Когда было жесткое противостояние «Самопомощи» и Администрации президента, я помню, был не один такой фрагмент в кулуарах Верховной Рады Украины, когда появлялся президент. Он обычно останавливался возле Вас и о чем-то разговаривал, это несколько раз было, Вы подтвердите это точно. О чем говорил с Вами Петр Порошенко, потому что мы не понимаем, о чем мог быть разговор. Добрый день, госпожа Оксана. Вы меня критикуете, я очень Вам благодарен, или какой это разговор? Как президент вел себя?

Была один на самом деле длительный разговор. Когда меня многие спрашивали, о чем мы могли говорить. Он был в тот день, когда проголосовали изменения в Конституцию в части правосудия и новый Закон о судоустройстве и статусе судей. Я не голосовала, потому что приняла решение не голосовать политическая сила, и я уважала это решение. Но Закон о судоустройстве и статусе судей - я прилагала очень много усилий для того, чтобы он в той редакции появился. Мы привлекли очень много лиц, представителей общественности, я была спокойна с этим решением, потому что считала, что мы были в тупике и надо было выходить. Хотя я за него не голосовала, но считала, что хорошо, что это решение принято. Президент после голосования подошел ко мне, и, как это ни странно, поблагодарил меня за то, что я помогла этому решению состояться, несмотря на то, что я за него не голосовала.

Это Вы очень коротко рассказали длинный разговор, который тогда продолжалась между вами.

Он на самом деле не был таким длинным, он продолжался, возможно, полторы минуты.

По крайней мере об этом все говорили и это все заметили. Вы являетесь одним из руководителей Украинского государства. Несмотря на свой трехлетний опыт управления государством, можете сказать - в Украине политика - это мужское дело или женское?

Я вообще не верю, что есть женские дела и мужские дела. Политика - это профессия, и ее могут освоить как мужчины, так и женщины. Не все мужчины ею могут овладеть, и не все женщины. Могут иметь к тому талант, могут иметь старания, как и в любой другой профессии. Проблема в другом - много людей не понимают природу этой профессии и воспринимают доступ к политике как доступ к потокам, ресурсам, способ заработка. А современная политика - это очень видно по миру, особенно в европейских странах - это служение, это сервис. То есть, выбирая эту профессию, ты должен знать, что тем точно не самореализуешься, ты не заработаешь, тем имеешь готов быть что-то отдавать. Поэтому тех, кто идут по самореализацию в политику, на самом деле ждет очень большое разочарование, они все очень плохо заканчивают. И я 24 лет наблюдая за этим процессом, видела очень много людей, которые приходили по самоутверждение и пропали в исторической турбулентности.

А как изменилась украинская политика со времен Евромайдана? И изменилась ли она?

Я думаю, что это также очевидно, ценность, сейчас этот цинизм стал откровенным, его уже невозможно так прятать. Его можно было в мирное время закручивать в обертки, продавать, как конфеты, все эти злокачественные вещи. Сегодня это делать почти невозможно, потому что есть очень живые маркеры. Что-то в государстве такое происходит, что  всегда тебя ткнет носом - насколько ты искренен или неискренний. Поэтому сейчас гораздо виднее этот цинизм. Я думаю, что это возможность - и для новых политиков - посмотреть и делать по-другому, и это возможность для людей понаблюдать за этим и больше людей не выбирать. Потому что можно от меня многое ожидать, но я имею один голос, я могу отдать только один голос за себя или за мою политическую силу. А если миллионы людей проголосуют за тех самых циников, воров, разве смогу я что-то сделать или те люди качественные, которые придут в парламент?

А почему, по Вашему мнению, украинская политика за эти 4 года не изменилась? Политики, которые сейчас руководят государством, и вообще находятся на государственных руководящих должностях, и в них, очевидно, развитый инстинкт самосохранения, потому что только люди, которые не чувствуют этого инстинкта, могут делать абсолютно все откровенно, цинично, нагло, говоря на белое - черное, и наоборот. Это очень большой вопрос? То есть неужели эти люди не понимают, чем это может закончиться?

Думаю, что не понимают. Я почти уверена, что большинство из этих людей, такие как генеральный прокурор, президент, премьер, убеждены, что это может произойти с кем угодно, но не с ними. Они всегда уверены, что другие делают ошибки, а они достаточно умны, чтобы таких ошибок не сделать. То есть это потеря ощущения критики, собственной критики, критического восприятия себя. Это - одна проблема. Другая проблема, о которой мы мало задумываемся. Но это зависимость. Эти люди имеют зависимость - от власти, от денег, от России. То есть это то, что им не дает пространства для маневра, потому что они не имеют воли ни в смысле желание сделать, ни воли в смысле свободы для того, чтобы двигаться куда-то в сторону от заданной траектории. Поэтому они так и поступают.

Вы достаточно жестко оппонирует Петру Порошенко и его плану реинтеграции или деоккупации Донбасса. То есть Ваша политическая сила довольно много работала над законом, который был принят в начале 2018 года. Вы как политическая сила как себе представляете возвращение Донбасса и Крыма Украине?

 Представляю себе это очень прагматично и только таким образом, как это реально может произойти. Если мы сегодня имеем оккупированную территорию. Мы потеряли частичку территории не потому, что Украина от нее отказалась. Мы потеряли эту территорию из-за того, что Россия пришла и ее оккупировала. Там находится российское оружие, там стоят российские солдаты. Имеет ли сегодня Украина мощность военную для того, чтобы отвоевать эти территории силой? Наверное, нет, тем более, что это может спровоцировать мощный конфликт с Россией, мощную войну, которая физически для Украины является сложной задачей. Там сегодня в России миллион солдат. Поэтому мы этого сделать не можем. А если мы не можем гарантировать, что нога украинского солдата будет контролировать территорию Украины, то это означает, что это не будет наша территория. Ибо все, что контролирует войско врага, не принадлежит тебе. Не надо питать иллюзий. Вот Приднестровья. Там стоит российская армия. Что, Молдова контролирует Приднестровья? Они 27 лет ведут переговоры. Они тому Приднестровью пенсии платят, паспорта признают, торговлю позволят, путешествия - все разрешили. А Приднестровье дальше хочет в Россию. Поэтому это не путь к реинтеграции. Путь к евроинтеграции - очень простой: запретить торговлю. Позволить привозить туда только гуманитарные грузы и личные вещей, если это нужно людям. Для того, чтобы сделать содержание территории для врага гораздо дороже. Ограничить те территории в доступе, прежде с той стороны к нам, потому что там стоит враг. И делать все для того, чтобы Украина здесь становилась сильной экономически и милитарно. Один из очень известных американских дипломатов когда-то мне сказал: «Дипломатия работает только тогда, когда за плечами стоят танки». И если вы почитаете теорию войны, или теорию дипломатии, они неразрывно связаны, поэтому дипломатия коммуницирует реальность, а войско его создает. И если мы хотим действительно вернуть те территории дипломатическим путем, как об этом говорят все, тогда мы должны вооружиться до зубов. И только тогда, когда мы будем иметь достойного солдата с качественным обеспечением, с сильным оружием, квалифицированного, когда профессия военного будет одной из самых престижных профессий в Украине, а оружие украинцев будет иметь признание во всем мире, и, которое есть в Украине - потому что в нас сегодня есть оружие, которое за пределами Украины - только тогда мы можем вернуть эту территорию дипломатическим путем. На условиях Украины. А сегодня нам навязывают возвращения территорий на условиях России, с присутствием российского войска, со всеми экономическими затратами.

С 2013 года в Украине начался процесс, который можно охарактеризовать как прощание с Россией. То есть мы несколько веков пытались отойти от России, все время Россия побеждала и пыталась оккупировать или забрать себе территорию Украины, не только войском, но и гуманитарным. По Вашему мнению, скоро Украина распрощается с Россией? Потому что для будущего Украины, очевидно, все же иметь границу с Россией, но быть дальше и гуманитарно от России, и физически, имеется в виду - по крайней мере политики должны удалиться от российской политики, российской идеологии, от всего российского.

Основополагающая формула №1 - Россия - это враг. Россия была врагом Украины с самого начала. Россия всегда хотела Украину уничтожить и всегда будет хотеть Украину уничтожить, независимо от того, кто будет в Кремле. Не надо думать, что это Путин. Любой, кто придет в Кремль, будет иметь ту же политику, направленную на уничтожение Украины. Пункт №2. Россия окружает Украину сегодня на 6 тысяч километров. Это если учесть и, к сожалению, границу с Беларусью. Потому что там стоят российские базы, и Приднестровье, и Черное море, где стоит сегодня российский флот. Это в сумме 6 тысяч километров, это не 480 вдоль линии соприкосновения. Как мы можем выжить? Это если мы будем от рождения учить детей тому, что мы имеем соседа, который наш враг, и мы должны быть готовы от рождения до смерти, в тот способ, который он может, различными способами, это государство защитить. Кто-то - непосредственно в армии, кто-то тому войску помогая, кто технологиями и тому подобное. Только таким образом мы можем выжить. А когда я слышу сегодня от родителей, что в какой-то школе уже приняли решение не говорить детям о войне, чтобы не травмировать детей. А у меня вопрос: а когда они этим детям будут говорить о войне? Когда их повестками в окопы позовут? И они вдруг ни с того ни с сего выяснят, что у них, оказывается, есть враг? И они будут переживать снова эти ломки сознания. Надо быть честными и надо просто жить этим. У нас большая проблема всех - травма после Второй мировой войны. И в Украине особенно, потому что мы потеряли очень большое количество населения. Для нас война воспринимается как антижизнь. То есть если война, надо ее быстренько замять-закрыть, что-то с этим сделать, вернуться снова к нормальным отношениям, тогда сможем выжить. На самом деле войны всегда были в истории почему? Потому что если ты не готов к войне, то тебя завоюют. И поэтому для Украины не физически воевать, но быть готовыми к войне всегда - это единственный способ выжить, это не антижизнь, это единственный образ жизни. Который мы можем себе позволить.

Вы уже начали говорить о том, какой Украина должна быть в будущем. Собственно, следующий вопрос, который я хотел Вам проставить, это вопрос, который я задаю абсолютно всем нашим гостям: какова идеальная Украина для Вас?

Я сейчас думаю о молодых людях, которые выезжают из Украины, которые хотят иметь больший успех, больше безопасности где-то за пределами Украины. И я понимаю, что Украина будущего - это они: либо они останутся здесь, или они отсюда уедут. Если они останутся, какую Украину они для себя постоят? Для меня Украина будущего - это Украина нынешней молодежи. Я хочу, чтобы они оставались. Это Украина - сильная как субъект, сильная, сердитая, возможно, и понятно, что это должна быть Украина богатая. И поверьте мне, в Украине даже несмотря на то, что ее грабили 25 лет, есть огромный ресурс, и украинцы невероятно крутая нация. Невероятно! Я просто это чувствую и осознаю. И, имея такой потенциал, я думаю, что все это можно реализовать. Если мы сохраним людей и если мы будем иметь веру в свой успех.

Фото Виктории Руденко