Рыбачук: Ющенко под огромным внешним давлением отправил в отставку и Порошенко, и Третьякова

Продолжение разговора. Начало: Олег Рыбачук: Я работал с советскими спецслужбами

"Виктор Ющенко, когда шел к президентству, он вообще не ставил себе задачу изменение системы"

Вы когда-то в интервью себя называли довольно часто после Помаранчевой революции «безнадежным ющенковцами». Как вы избавились от этой безнадежности?

Виктор Ющенко вылечил.

Быстро?

Не скоро, но через несколько месяцев. Когда я реально достиг вершины политической карьеры, когда я стал главой секретариата и фактически передо мной открылись другие возможности. И это было впервые, когда я перед тем как занять эту должность, я был вице-премьером. Я где-то месяцев шесть Виктора Ющенко не видел. Я видел его раз или два в качестве вице-премьера. И за это время произошли необратимые изменения, и затем я пришел туда абсолютно уверен в том, что нам надо, как сейчас модно, демедичикизувать Банковую. Надо просто выполнить эти заветы. Я начал это делать. Когда я встретил одно, второе, третье сопротивление и понял, что Виктор Ющенко ... ну я его хорошо знаю. Когда он со мной не соглашался просто молчал и куда просто в сторону смотрел. Я помню, что я ему сказал: вы же понимаете, что без этого разговора мы дальше с вами в жизни больше никогда мы вместе не будем. Ну и через полгода это и произошло.

Давайте напомним, что в 2004 году вы говорили о Викторе Ющенко и о его команде в интервью «Версия». Итак: «Я хочу подписаться под тем, что Ющенко, когда придет к власти, эту власть изменит. Виктору Андреевичу этот властный механизм, который использует Леонид Кучма, совершенно не нужен».

С Виктором Ющенко вы прошли достаточно долгий путь. 15 лет рядом были. В Нацбанке, в Кабинете Министров были рядом. Вы были фактически теми же еврооптимистами, или, скажем, людьми, от которых ждали то же самое, что сейчас ждут от еврооптимистов при нынешней власти. Что именно не удалось вам сделать и почему не удалось? Почему новые лица, которые пришли с Виктором Ющенко, не смогли изменить эту систему, о которой вы говорили? О системе Леонида Кучмы.

Во-первых, Ющенко не захотел ее менять. И это мне стало понятно, когда я пришел на Банковую, я начал там радикальные изменения. Я начал по аудиту ГУД - Государственного управления делами. И просто довело Ющенко в бешенство. Реально, я никогда не слышал такого потока сознания от него. Хотя для меня это было очевидно. И далее там генеральный прокурор уволен ... Должен был быть уволен «Леша-Мерседес».

Алексей Ивченко?

Да. Глава «Нафтогаза Украины». Я разговаривал с братом Ющенко, который не вылезал из «Нафтогаза». С его земляками-хорунживцами. То есть я очень жестко начал отделять, я построил отношения с журналистами, но я увидел, что все то, что я делаю, сначала встречает глухое, а затем открытое сопротивление Виктора Ющенко. Но последней каплей были дела вокруг «Росукрэнерго». Теперь почему так произошло. Я сейчас прекрасно понимаю. Во-первых, Виктор Ющенко, возможно, как многие политики, может, как тот же Порошенко, когда шел к президентству, он вообще не ставил себе задачу изменение системы. Он не считал, что это его ответственность. У него есть известная фраза, что на второй день после того, как падет режим Кучмы, десятки тысяч украинцев сами как-то придут к власти и просто вот забери этот режим и оно начнет расти откуда-тр. Он не считал своим долгом формировать эту команду, он не формировал свою политическую аженду, он не имел своего плана реформ, он даже в какой-то момент просил, чтобы мы в год расписали, что он должен делать. Затем он должен был это делать. То есть мой вывод один. Если ты идешь сейчас к власти или если ты хочешь изменений, то ты себе очень четко сказать, что именно ты хочешь изменить. Проверить эти изменения на ключевых заинтересованных сторонах, например. Потому что мои ошибки были в правительстве как вице-премьера по европейской интеграции, где меня фактически не поддержали ни премьер, ни президент, ни один чиновник, хотя я был уверен, что европейская интеграция есть, я этот пост придумал, создал, ввел, я был уверен, что правительство единогласно проголосует. Нет. Я этих консультаций не провел. Мне в голову не приходило, что могут, например, по разным причинам там было четыре вице-премьера, или каждый вице-премьер имеет какой-то свой комитет. А там надо было иметь комитет европейской интеграции, или никто. Словом, тогда у Виктора Ющенко не было такой задачи, и я, когда тоже приходил на должность эту, у меня ни команды, ни четкого понимания, как дальше я могу уйти. Я помню, что я себе внутренне сказал. Я себе сказал: хорошо, я буду, как бульдозер. Вот ты идешь там, запустил аудит, четыре месяца увольняешь коррумпированных людей. Пытаешься поменять генерального прокурора. Все эти изменения, затем ситуация с отравлением. Это отдельная песня. Изменение структуры и изменение принципов функций секретариата, и вот какой-то момент, пока дойдет, пока дойдет. Я помню, что я каждый день говорю своей команде, мы должны понимать, что мы здесь работаем ограниченное время. И мне было понятно, что будет какой-то момент, когда надо идти. И я даже не думал о том, чтобы строить мосты, потому что это было бы очень заметно.

"Виктор Ющенко был вынужден под огромным внешним давлением отправить в отставку и Порошенко, и Третьякова"

В 2003 году в интервью «Главреду» вы говорили также о том, кто является Виктор Ющенко и кто вы у Ющенко. Вы сказали буквально следующее: «У Ющенко так сложилась судьба, что он всегда шел по столу, на котором стояла еда. Ее были горы, и мне жизнь давала возможность перекусить, и неплохо, но, если бы он это сделал или я, мы бы сейчас не были оппозицией. Я знаю Виктора. С Ющенко невозможно играть плохо. Он не допускает аморальных вещей. Знаю, что в команде Ющенко невозможно сделать карьеру аморально. Рано или поздно тебя разоблачат и все завершится». «Главред», 14 апреля 2003 года.

Прошло время. Ющенко стал президентом. В 2005 году, в сентябре, окружение Виктора Ющенко обвинили в коррупции. После этого скандала коррупционного в администрацию президента зашли вы. Что вы увидели в администрации президента и действительно там была и коррупция, о которой говорил ныне покойный Александр Зинченко, Михаил Бродский, а также Юлия Тимошенко?

Я помню еще одну фразу, она у меня с подсознания всплыла. Я говорил: «Независимо от того, как ваша фамилия – на «-чук» или на «-ко», но если вы близки команде Ющенко и вы попавшись на публичной коррупции, вы с ним не будете работать». Но именно в этом была принципиальная моя ошибка. Потому что знаете, что интересно? Ну всем понятно, что Виктор Балога - это очень специфический глава администрации. У него очень специфическая карьера. И он такой уверенный мой антипод. Потому что у него одна из его, как это говорят на «блатном языке», погоняло, «контрабандист». А я старший офицер по борьбе с контрабандой. То есть у нас тут не сложилось. Но что интересно, обратите внимание, что дольше и комфортнее Ющенко было работать именно вот с таким типом главы администрации, который умел решать вопросы, и о себе не забывал, и обеспечивал семью. Я столкнулся с тем, что на самом деле Виктор Ющенко был вынужден тогда под огромным внешним давлением отправить в отставку и Порошенко, и Третьякова. Он не хотел им это говорить в глаза. Многие из этих вещей делал. Но на самом деле, как оказалось, ему гораздо комфортнее работать с такими людьми, чем, условно говоря, с антикоррупционер. И у меня с ним был какой-то разговор, когда он так словечко сказал: лучше бы ты был коррумпирован. Когда там достали разговор. Я помню например, я его спрашивал: «Виктор Андреевич, ну вот нас четверо в семье. В Балог, наверное, четверо, но их знает вся страна. У вас брат, у вас племянник в партии, вы, говорю, моего брата хоть раз слышали, или сестру, или две сестры? »-« А почему ты так? ». Я говорю, а почему мы тогда поднимали скандалы, когда брат Медведчука там таможней крутил.

Налоговой.

Да, во Львове. Почему мы там поднимали? А теперь, оказывается, нормально, когда там брат Васюника, ваш брат, эти все связи? И нас такие были очень жесткие разговоры. И я понял, что на самом деле ему эта система гораздо ближе, понятнее. И ему были нужны люди типа Балоги, потом там Вера Ивановна, которые решали вопросы. А не мозолили бы глаза, не тыкали бы в глаза сей нравственностью. И я тогда понимал, что это после таких разговоров было понятно, что вопрос политического развод - это вопрос времени. Но с другой стороны, что меня очень удивляло, что для него это был единственный шанс сохраниться. Но он выбрал другой путь. Он выбрал путь вроде косвенного коррумпированию. Я не думаю, что он сам напрямую брал деньги в качестве президента. Но люди, которые знали, как это делать, пользовались значительно большим доверием у него, чем такие люди, например, как я, там перекрывали все возможности, в том числе и родному брату или там односельчанам, или различным друзьям. Все знали, что из-за меня найти какую-то схему было невозможно.

Геннадий Москаль, нынешний председатель Закарпатской областной райгосадминистрации, говорил о том, что за передачу власти от Ющенко к Януковичу Ульянченко, Балога и Ющенко вроде получили от Януковичей один миллиард долларов. Возможна ли вообще подобная схема и вообще возможна передача таких средств от одной команды другой?

Это масштаб именно донецких. Донецкие, в общем эта команда Януковича, Клюева, тогда они очень сделали очень весомый вклад тогдашнему президенту Кучме, чтобы Янукович стал его кандидатом. Об этом известно, об этом знает близкое окружение и Кучмы, и самому Кучме я не думаю, что Янукович был комфортный, как он и не был комфортный Путину. Но тогда это было сделано. Куплено. Поэтому технически такие суммы вот уже в той команде донецкого клана были абсолютно возможны. Опять технологически такие люди, как, например, Балога или Ульянченко, или там такого типа есть схемы и возможности, как это сделать. Это совершенно было невозможно сделать через меня. И что интересно, у меня с Виктором Ющенко за все 15 лет истории не было ни одной ситуации, где бы мы говорили о какой-то схеме или что бы я мог ему принести, так он в сердцах сказал, что лучше бы ты был коррумпирован. Но я считал, что моя как раз функция не допустить таких схем, которые могли бы потом стать просто могильными плитами на Виктору Ющенко. Потому что если бы я не верил Виктору Ющенко так, как я ему верил, я бы никогда не был бы в его команде. Как только я понял, что он такой, я ушел в отставку.

В общем если вспоминать 2004 год, особенно окончание президентской кампании, он прошел под знаком и вообще под событием отравления Виктора Ющенко. Прошло уже 14 лет, 13 лет с тех пор. У Ющенко было очень много возможностей доказать и рассказать через генеральную прокуратуру, кто и зачем его отравил. По вашему мнению, было ли отравление в 2004 году?

Я хочу сказать, что я, наверное, был одним единственным из ближнего круга, который не летал, в отличие от Червоненко и многих дорогих друзей, в госпиталь и не занимался этим. Просто тогда было очень важно проводить кампанию. Я реально руководил продолжением кампании президента Ющенко. Тогда было очень важно проводить кампанию. Я реально руководил продолжением кампании президента Ющенко. Более тогда имел дела с теми людьми - с Тимошенко, с людьми, которые обеспечивали, потому кампания же продолжалась. Второе, я был утром, я видел Ющенко уже после отравления, и он себя плохо чувствовал. Я не был на той встрече. И я до сих пор слабо верю, что это было там ...

Спецоперация, которую проводила Россия.

И я имею в виду, что отравление - это очень циничная операция, но у меня был эпизод, и это важно, я об этом говорил и хочу еще раз повторить. У меня был эпизод, когда меня за несколько месяцев до отравления предупреждали о том, что будет отравление. У нас была штаб-квартира в офисе в Боричеву - Боричев Ток. На меня вышел бывший спецпредставитель спецслужб, ветеран спецслужб из Москвы прилетел и во дворе Боричевого Тока у нас произошел такой разговор о том, что Ющенко уже не остановить. Банковая поняла и Кремль понял, что его не остановить. Поэтому его будут нейтрализовать. Было три варианта сценария. Первый вариант - это было именно отравление. Но я помню цитату: так чтобы он не умер, а чтобы больше занимался здоровьем, чем своими политическими перспективами. Второй этап - это было использование человека, который не подозревал, что она является бомбой. То есть человеку просят что-то дать, это КГБешник подробно объяснял. Это не так, как, например, сорвали сознательно Раджива Ганди в Индии. А это когда говорят: ты можешь вручить какую-то книжечку. В книжечке взрывчатка, кто-то стоит с дистанционным и вслепую срывает. И третьим вариантом был снайпер. И я Ющенко эту историю рассказал. И это отсюда история, она с Червоненко напрямую связана. Он спросил «Что ты предлагаешь?». Я говорю, что предложение было таким, подготовить, и я готов это сделать, полностью смену вашей охраны. Рекомендация была возить мини-вэн с водой, продуктами. И на всех встречах просто деликатно, ничего просто не есть и не пить. Ющенко согласился с этим теоретически. Где-то месяц мы собирали команду охранников. Нашли туда военных людей, очень профессиональных, несколько Героев бывшего советского, ветераны не СБУшные, а военные. И за одну ночь, никто об этом не знал. Никто не знал. Только я и Ющенко. Поменяли эту охрану, но потом появился фактор Червоненко. Это уже просто анекдот. Вот Червоненко везде рассказывает, что он глава охраны. Я помню этот разговор. Когда Ющенко говорит: «Олег, а ты не против, чтобы этим поруководил Женя? Ну он, - говорит, -  как ребенок. Он этим хочет заниматься». Я говорю: «Виктор Андреевич, как вы себе представляете: профессиональные полковники и Женя?». - «Ну слушай, ну давай так пусть будет». Я тогда говорю: хорошо, я поговорю с офицерами. Мы переговорили с офицерами, и они говорят «нет». Я говорю: ну слушайте, давайте сделаем иллюзию. Пусть он себе там проволочки в ухе носит, что-то говорит, а вы делайте свое дело. И я потом в туре не раз видел, когда он там: «первый - третьем трам-тарарам», ничего не слушают. Они делали свое дело. Он был таким руководителем службы безопасности, как мы с вами сейчас ...

Президенты.

У нас даже больше шансов стать президентами, чем у него. И так было все. Это же такой Ющенко. Но что самое интересное: я думаю, что Ющенко не поверил, что будет попытка отравления. Там была реальная попытка взрыва. Если вы знаете, там в Боричеву Тока нашли.

Да.

И это для меня вообще история такая, потому что этих людей поймали, арестовали, исследовали, и когда я уже был на Банковой, их выпустили. Они куда-то делись. А теперь тема отравления - это одна из тем, которая была первая в моей карьере как руководителя секретариата. Между прочим, Ющенко со мной собеседование когда проводил, там было у него пару тем, он же знал сильные и слабые стороны. Я ему сразу сказал, что я не спичрайтер. Я хорошо знаю, как он любит это, спичрайтерством другие занимались. Но я выстрою публичные отношения, у меня было условие: право, восстановить отношения к людям, с прессой, и в том числе отравления. И отставка Пискуна - это результат интересной совещания, потому что Пискун везде рассказывал, что на самом деле никакого отравления не было. И Ющенко очень боится и не хочет проводить никаких экспертиз. И это для меня было странно. Когда я об этом сказал Ющенко, он говорит, слушай, этого не может быть. Собрали совещание, пришел глава службы Дрижчаный, Пискун, и тема пошла снова об отравлении. И проговорили, я вышел на секунду. Приходит Дрижчаный, говорит: знаешь, что мне Пискун говорит, ты видишь как он реагирует на этого Рыбачука? Он тебе показывает, что не надо никаких проводить повторных исследований. Не надо все делать. Он этого боится. Этого не было. И я такой злой, говорю: Виктор Андреевич, это вопрос очень принципиальный. Если мы не дадим ответ - было или не было отравления ... Ющенко говорит: «Да я уже сдавал кровь, я уже не знаю, сколько сдавать». И тогда странный эпизод исторический. Тогда создаем комиссию. Ну первое - Пискун ушел в отставку, потому что он просто работал как агент, но это отдельно. Министр юстиции Головатый, глава Службы безопасности, министр здравоохранения - как сделать правильную экспертизу? Пошли запросы в три ведущие лаборатории мира. Сделали все правильно, потому что тогда, как мне объяснял в том числе Дрижчаный, потому что он знал, он был тоже в прокуратуре, особенно министр здравоохранения и голова тоже, что есть определенные процедуры. Надо сделать анализы. Должны быть выполнены процедуры, это должны быть печати, понятые, стандарты, недопуск к крови, и все это сделали. И отправили. А потом через несколько лет возникла тема Кузьмина. Если вы помните.

Рената Кузьмина, да.

Припоминаю, я в парке встречаю Кузьмина. Говорю, слушай, ну что ты? Я свидетель этого, ты же знаешь. Ты там не понимаешь, что там было что-то подменено, до сих пор для меня это такая дискредитация того, что действующий президент не может обеспечить в стране расследования собственного отравления. Так о чем мы говорим - о Гонгадзе или о Шеремете? О чем мы говорим, если президент не довел до конца это расследование. Но я свидетель того, что Ющенко просто сдавал эти анализы и согласно тех процедур, которые ему советовали там лучшие эксперты.

Вы человек очень осторожный. Я наблюдаю за вами уже последние двадцать лет и собираю досье на политиков, в том числе и на вас. Меня всегда удивляло, мы когда-то с вами об этом говорили – на вас отсутствует компромат. Или вы человек слишком честный, или вы человек слишком осторожный, или еще третий какой-то вариант. Ваша версия.

На самом деле я понимаю, что - это я когда шучу: Индия, Тибет, Далай Лама - каждый из нас выбирает себе судьбу. И это на самом деле торговля с дьяволом. У меня была, конечно, возможность, когда ты на вершине власти и когда ты занимаешь такие должности как вице-президент Черноморского банка - это деньги, о которых здесь и не снилось. Но мне с одной стороны повезло, потому что я в тот момент, когда Советский Союз развалился, я на всю Украину имел фактически уникальную историю образования и пять лет работы за рубежом. Почему я, собственно говоря, и создал эту структуру в Национальном банке. И второе. В Национальном банке зарплаты были втрое выше. Третье. В политике я имел такую ​​же доплату, там эти фонды, которые ходили в бизнес-кампании. Конечно, я не делал так, как делали часто люди, когда они половину или треть ресурса забирают себе. Я никогда с деньгами напрямую не работал. Но мне хватало этих денег. У меня было осознание того, что если ты входишь в эту схему, ты с ней уже просто не выйдешь. И очень легко это проверить. У меня история с одним американским конгрессменом. Был коррупционный скандал в Национальном банке с резервами Нацбанка. Тогда и меня вызвали.

На Кипре размещались эти резервы.

Меня вызвали как директора Нацбанка давать показания в конгрессе под присягой. И я очень пламенно защищал Виктора Ющенко и говорил, что это совершенно невозможно. Там его роли никакой, что это будущий президент Украины. И меня на кофе-паузу взял один опытный стафер. Старше человек, на Эйнштейна чем-то похож. И говорит Олег, это правда, что Украина - коррумпированная страна? Я говорю: да. - Это правда, что Виктор Ющенко будет президентом или он делает карьеру? Я говорю: да он лучший глава Нацбанка, премьер, президент. Он говорит: запомни, в коррумпированной стране ты никогда не можешь сделать карьеру. Поэтому для меня показатель: вот моя судьба - это просто лучшее свидетельство того, ты в системе или нет. Потому что когда, например, при всем моем уважении мои друзья, такие как Арсений Яценюк или Петр Порошенко, или там масса «дорогих друзей», которые рассказывают, что они работали при таких коррумпированных режимах и они хранятся в большой политике, то это доказывает одно: вы ей не враги, вы часть этой коррупционной системы. Иначе вы бы никогда не стали ни президентом, ни премьером.

"На самом деле отношений с Петром Порошенко у меня нет"

А какие у вас сейчас отношения с президентом Петром Порошенко?

Ну он, на мое удивление, почему-то решил меня поздравить с днем ​​рождения. И я был абсолютно не готов. Никаких отношений нет.

Он вам позвонил?

Позвонил. Да.

И что он вам сказал?

И то, что он очень высоко ценит. Некий набор очень не искренних слов. Но он долго и убедительно пытался, у меня были такие ощущения, что, может, в стране выборы или что-то в лесу сдохло. Но на самом деле отношений нет. У меня был с ним короткая словесная встреча в Риге, когда он был там был пару лет назад, и я его спросил одно - о назначении вице-премьера по вопросам европейской интеграции. Потому что он знает, что я этот пост создавал. А там он сказал: несколько дней. Там еще год прошел, когда была создана эта должность.

Вы с ним на «ты»?

Нет. Хотя нет, я с ним был на «ты». Это с Виктором Ющенко никогда не был на «ты». Но сейчас я, конечно, не буду говорить на «ты». Но мы были на «ты», ну и у нас там своя история отношений - это отдельная песня.

2002 года, да?

Да. Поэтому еще мы познакомились, когда я руководил уже службой премьер-министра. И у него были амбиции быть вице-премьером, в команде, ну и потом снова грех - кумовство из-за меня. Ему это было важно. И отсюда пошли отношения. Но я обратил внимание, что Петр Порошенко - он такой странный человек. Он предлагает встречу тогда, ну и я, конечно, согласился на встречу, а он не перезванивает. То есть не происходит что-то. Он был так странно организован в период самой кампании. Далее во время событий я помню, что после того, как я стал главой секретариата, они все собрались на Банковой и хотели сделать там определенный банкет. Это Червоненко там эту тему хорошо знает. Они хотели подготовить мой визит в Россию. Ну то есть это группа влияния. Там Третьяков интересно сформировал задачу. Ну, мол, тебе ничего не надо. Тебе доверяют. Ты там положительный, общаешься с прессой. Ты давай общайся, а все дела мы здесь наладим.

Порешаем.

У них было такое впечатление, что я на Банковую пришел и отсюда эта репутация - несистемный менеджер. То есть мы действительно друг друга слабо понимаем. Они были уверены, что я буду номинальным руководителем администрации, а они будут управлять, как они умеют.

Последний вопрос потому, что время нашей программы подходит к концу. Вашей воспитанницей является Светлана Залищук, нынешний народный депутат Украины. Вы довольны работой еврооптимистки?

Для меня было новостью то, как Светлана попала в политику. То есть я получил в последнюю ночь короткую эсэмэску, что БПП. Я реально был в шоке. Потому что я этого не знал. Они втроем, правда, надо честно сказать, что и Светлана, и Мустафа, и Сергей Лещенко, и общественные активисты спрашивали меня, готов ли я идти в политику, готов вместе работать? Я отказался. Потому что я не понимал, и я не видел добавленной стоимости в этом. Мы буквально виделись недавно. Я видел, что они попали в замкнутый круг. Они пошли туда, и им казалось, что они, в отличие от меня, Помаранчевой революции, они сейчас намного умнее и они смогут систему изнутри переломить. А получилось совсем не так. Получилось, что фракция их изолировала, потому что их большинство. Они сейчас часто мне напоминают очень уставших донкихотов.