15 Квітня 2018

Пинзеник: Я ніколи не грав з Леонідом Кучмою в преферанс

Продовження

Початок: Пинзеник: "Пинзеник" по-угорськи означає "гроші". Я сам по собі гроші

У Вашій долі важливу роль зіграли два президенти - Леонід Кучма і Віктор Ющенко. Перший завжди спирався на Ваші економічні знання. Другий був Вашим товаришем і сусідом по під’їзду. А Петро Порошенко ким є для Вас? Що скажете?

Президентом України.

Ви також давно з ним знайомі, з 90-х років.

Пізніше, ніж з президентами Кучмою і Ющенком. Їх я знав значно раніше.

І значно краще?

Так. З Ющенком я познайомився пізніше, коли його призначали головою Національного банку України.

У одному із інтерв’ю Ви розповідали, що любите грати на гроші. Дозволю собі Вашу цитату:

“У преферансі я ніколи не був авантюристом. Я відстоюю прагматичну гру. Давно переріс той рівень, коли грають “за стандартом”, а я люблю нестандартні речі, і партнер відчуває, що ти робиш.... Я з жінками не граю. Вороги преферансу - скатертина, шум і жінка” (Газета “2000”, 28 грудня 2001 року).

Це правда, що в українській політиці є ще один преферансист – Леонід Кучма? Ви з Леонідом Кучмою Ви грали у преферанс? Хто ще з українських політиків любить преферанс?

А чому був? І є. Я, звичайно, людина не азартна, але що стосується преферансу, ця гра не допускає гри в щиглі, інакше вона перетвориться з розумової гри в щось невідоме. На жаль, я ніколи не грав з Леонідом Кучмою. Взагалі під час роботи в уряді я ніколи навіть не мав можливості відволіктися для цієї захопливої для мене гри.

Але з ким Ви грали? У Вас просто друзі були, чи це друзі-політики?

Як правило, це не політики.

І справді, що грали на гроші?

Тут питання не в розмірі, а в принципі. Тому що ця гра не допускає не те, що розслаблятися - вона перетвориться в авантюру, якщо нема якогось інструменту покарання авантюристів. Тому ця гра потребує певної відповідальності за свої дії.

На президентських виборах 1999 року Ваша партія “Реформи і порядок” пропонувала тодішньому голові Нацбанку Віктору Ющенку балотуватися у президенти України. Як думаєте, чому тоді Віктор Ющенко відмовився від цієї пропозиції?

Я хочу сказати, що це не було тільки нашою пропозицією. Ця зустріч була разом з покійним В’ячеславом Максимовичем Чорноволом. Я не знаю відповіді на це запитання. Буде нагода – запитайте про це Віктора Андрійовича.

Це особисте його рішення було?

Під час цієї розмови нам не вдалося переконати його висунути його свою кандидатуру.

До слова, про партію “Реформи і порядок”. Попри те, що наприкінці 90-х вона зібрала одних із найкращих і найперспективніших політиків України, вона так і не стала впливовою політичною силою. Усі спроби зайти у парламент так і не увінчалися успіхом для Вашої партії. Чому? Українці не хотіли реформи чи порядку? Як думаєте?

Ми були парламентською партією.

Як члени блоку?

Ні, ми були парламентською партією, навіть мали свою фракцію. Ми не пройшли тоді пропорційну частину. Кажуть, що в нас забрали голоси, я не буду зараз сперечатися. Але ми провели велику кількість мажоритарних кандидатів, ми мали свою фракцію партії «Реформи і порядок». Я дуже горджуся цим явищем в українському житті, явище, яке дуже бракує сьогодні Україні. Я не говорю зараз про те, що партія існує, але Україні дуже потрібна зараз така партія. Я переконаний, що вона виникне, тому що у суспільстві запит є. Але люди, які пройшли школу нашої партії, зараз у політиці, дуже багато. І займають певні пости, включаючи нинішній склад уряду. Тобто кузня кадрів, яка була, бо ми підбирали людей за поглядами, за інтелектом, я дуже хотів би, щоб такого роду партії виникали в Україні.

Юридично зараз головою партії «Реформи і порядок» є Сергій Соболєв, чи ні?
Думаю, що ні, але я точно сказати не можу.

Ви знайомі з Віктором Ющенком з 1992 року. Саме Ви рекомендували його у Нацбанк. У 2005 році Ви назвали Віктора Андрійовича найкращим економістом світу.
Дозволю собі цитату:
“Ющенко - один із найкращих економістів світу! Він із людей, які прекрасно розуміють макроекономіку” (“Українська правда”, 14 січня 2005 року).
Ваша думка за останні 13 років не змінилася?

Я не рекомендував Віктора Ющенка на посаду голови Нацбанку. Я був свідком тих процесів. Я можу сьогодні назвати прізвище людини, хто наполягав на призначенні голови Нацбанку, це був покійний Іван Степанович Плющ. Я з Ющенком саме тоді познайомився, бачив його перед тим трошки. Щодо його професійної позиції як економіста, то я і зараз підтверджу, що це – один з кращих економістів. Мені дуже легко з ним розмовляти – було і є – на теми економіки. Мені дуже легко працювалося, коли ми грошову реформу проводили, коли мені доводилося працювати в уряді і контактувати з головою Нацбанку. Бо це була розмова однією мовою.

Чи був президент Ющенко трохи іншим, ніж Ющенко – голова Нацбанку і Ющенко – прем’єр-міністр? Мається на увазі в економічній частині.

Не було таких економічних проблем, у ході обговорення яких я б не знайшов з ним спільну мову. Тобто в питаннях економічних рішень не було розбіжностей. Людина, яка сповідує певну систему цінностей, не може поміняти їх у зв’язку з посадою.

Ви кілька років були у команді Юлії Тимошенко. Партія “Реформи і порядок” на чолі з Вами була одним із засновників Блоку Юлії Тимошенко. Потім двічі були міністром фінансів в урядах Тимошенко. У 2008 році Ви зайшли у клінч із Юлією Володимирівною під час формування бюджету. Як результат - Ви подали у відставку. Як відбувалася Ваша остання розмова з нею перед відставкою? Очевидно – на підвищених тонах? Очевидно, Ви доводили їй, що так не можна робити, а вона вважала, що так можна робити, бо попереду вибори?

Якщо уважно подивитися, як експерти оцінюють розвиток ситуації за останні 10 років, то влізання в серйозні проблеми почалися в 2009 році. Вперше Україна мала величезний дефіцит бюджету. І приріст боргу був найбільший, не в абсолютному розмірі, а у відносному значенні. І це єдиний бюджет, на якому нема підпису міністра фінансів, тому що я відмовився підписувати цей документ. Я спробував переконати уряд навіть після прийняття бюджету, переробити бюджет, підготувати новий. І навіть Мінфін підготував у цей час цілу низку рішень, яких потребувала Україна. Непростих, бо Україна була в становищі серйозної кризи. Але головна особливість цих рішень була - не дозволити країну втягнути в борги. Нагадаю, що на той час борг України був менш як 100 мільярдів гривень проти нинішніх більше двох трильйонів гривень. Країна була б у зовсім іншій ситуації, якби трималася тієї макроекономічної культури, яка до того часу вже якимось чином була сформована. На жаль, знайти підтримку в уряді… Я залишився один, і мені доводилося приймати рішення. Це той випадок дуже важливих, принципових рішень, де або потрібно перестати бути собою, або робити демарш, який я вимушений був зробити.

А що Вам сказала Юлія Володимирівна?

Мені здається, що в мене не було зустрічі після того. Я потім побачив її через кілька років, здається, в залі парламенту.

Ви бачили прем’єр-міністра Тимошенко, а якою буде президент Юлія Тимошенко? Як думаєте?

Президентом ще треба стати.

Якщо вона стане, якою вона буде?

Якщо подивитися на дані опитувань, то вгадати результати майбутніх виборів дуже важко. При тому рейтингу, які є в кандидатів у президенти, і при тому рівні співвідношення позитиву і негативу вгадати, хто стане президентом, напевне, не може найталановитіший політолог. Я не політтехнолог.

Чи є економічні рішення, які ухвалювалися за Вашою участю, за якими Ви відверто шкодуєте?

Подивіться на нинішнє парламентське голосування. Моя позиція дуже часто відрізняються від позиції коаліції. Я дуже часто натискаю навіть червону кнопку. Ну час від часу тисну жовту, що означає те ж саме – незгода. Це видно публічно. На жаль, подібна ситуація була і в урядах. Мені дуже часто доводилося виступати проти. Але треба розуміти, якби я реагував на те, що за те рішення, з яким я не згідний, подав у відставку, то я жодного дня не попрацював би в уряді. Тому я вимушений десь погоджуватися з тим, що насправді не потрібно було приймати. Але є межа, є рішення різного роду. І є надзвичайно принципові рішення і ти не маєш права переступити цю межу, бо ти перестаєш бути самим собою. Тому я декілька разів приймав серйозні рішення, пов’язані з відставкою, але для цього вже були дуже вагомі причини. Ти не мав права стати співучасником того, що відбулося.

Зараз Ви народний депутат. Чи ображає Вас, що Ваші знання і вміння не затребувані в Кабінеті Міністрів, наприклад? Зараз Ваші знання та вміння затребувані владою? Чи задовольняє Вас роль консультанта у парламенті? Не хотіли б очолити Міністерство фінансів?

Тут не можна говорити про образу.

Дивує. Чи дивує Вас це?

Проблема не в тому, чи мене затребували чи когось іншого. Проблема – в запиті на таких людей, як я, на таку ідеологію, на такі рішення. Нема значення, хто піде на це місце. Дуже важливо, чи є запит на це. Чесно скажу, що я з жахом собі подумав: а що було б, якби я зараз був на певній посаді?

Що було б, якби Ви були б міністром фінансів? Ви також не підписували б бюджет?

Це означає суцільні конфлікти. Тут у парламенті, ти один голос маєш, а там значно вищий рівень відповідальності. Я жодного разу не хотів іти з уряду. Жодного разу, коли мені доводилося йти з посади, я не хотів цього робити. Я хотів принести користь країні. Я хотів зупинити ті деякі руйнівні процеси, які відбувалися. Але коли підтримки такі рішення не знаходили, я не мав права лишатися. Тому питання бути чи не бути – не це важливіше в інститутах влади. Важливіше – чи ти потрібен там як фахівець, чи ти потрібен там для обіймання посади. Перше мене приваблює, друге – ні.

Очевидно, в уряду і першого, і другого постмайдану різні були пріоритети. І, очевидно, ці пріоритети були не такими, якими Ви їх бачили. Чому я про це кажу? Тому що, очевидно, маючи довіру від президента Петра Порошенка і довіру від парламентської більшості, Ви могли би стати міністром фінансів чи міністром економіки чи економічного розвитку, як зараз ця посада називається. Але цього не сталося. Чи означає це, що Ваша принциповість, яка була продемонстрована в 2009 році, є ще в пам’яті тих, хто приходить до влади, і всі розуміють, що з Пинзеником уже так не можна зробити, не можна його в якісь схеми затягнути, показати ці схеми?

Цю рису знають. Тому мене не ламають в парламенті, коли голосування йде по тих чи інших законах, ніхто до мене не підходить і не вимагає певного голосування. Бо знають: якщо я голосую червоною кнопкою, значить, для цього є причини. І це моя принципова позиція, яка невикликана тими чи іншими кон’юнктурними коливаннями. Мені часто кажуть, що дуже шкода того часу, який ми зараз переживали. Я не кажу, шо не було якихось змін у правильному плані. Були зміни. Але це був унікальний період для прориву. Унікальний період з точки зору масштабів проблем, з точки зору консолідації суспільства, викликане війною. Суспільство можна було мобілізувати на дуже серйозні радикальні зміни. Це був потенціал довіри, який можна і треба було реалізувати. І тому країна має використати цей шанс і мені дуже шкода втраченого часу. Я завжди шкодую за часом. Бо я впевнений у тому, що прорив буде, але час…

Ви як мінімум про два можливих прориви можете згадати, і ми також – це після Помаранчевої революції і після Революції Гідності. На Вашу думку, чого зараз не вистачає в українській економіці, щоб вийти на рівень економічного розвитку, який був до війни?

До війни – не орієнтир.

А що для нас орієнтир?

Період після Помаранчевої революції. До війни вже було багаж таких проблем нагромаджено, у тому числі девальвація національної валюти. А згадаймо період після Помаранчевої революції. Ми стогнали, бо ми такі люди, ми любимо стогнати. Але в той час економіка України розвивалася майже 7 відсотків щороку. Хороша економічна динаміка була. Що було тоді? Те, чого сьогодні бракує, – прогнозованості. Інвестор міг оцінити, що буде в Україні через рік-два: з курсом, з інфляцією тощо. Це той виклик, від якого сьогодні Україна, на жаль, дуже залежна. І цю проблему треба вирішити фундаментально. Я не кажу про ті інші речі, які піднімає багато фахівців, міжнародних організацій, які стосуються корупцій, судових реформ тощо. Але є фундаментальна засаднича проблема, пов’язана з прогнозованістю, передбачуваністю.

З ким Віктор Пинзеник сьогодні у владі говорить однією мовою? Вас розуміють ті, хто нині керує державою?

Очевидно, у мене настільки специфічна українська мова, що не так багато людей її розуміють. Мені дуже прикро це, шкода. Інколи важко знайти спільника для обговорення тієї чи іншої проблеми, хоча я не скажу, що в парламенті нема людей, готових прислухатися до тієї чи іншої позиції. Але в парламенті повинно бути набагато більше ядро професійних людей.

Ви були в семи складах парламенту. Один склад парламенту Ви не були.
В деяких складах я був «транзитом» - два-три дні і переходив в уряд.

Але за час української незалежності Ви в усіх складах парламенту хоча б юридично були. На Вашу думку, нинішній парламент, який є, чим він відрізняється від попередніх?

Можливо, в мене суб’єктивна оцінка, але ми якось дещо деградуємо. Деградуємо як парламент, ми перетворюємося в інститут, який без обговорення приймає рішення, де немає дискусій, де професійність – забуте слово, де домінує її величність популізм. Популізм визначає поведінку кожного. Мені прикро, бо були періоди, коли можна було з виступом парламенту змінити голосування. Зараз це неможливо зробити, тому що багато людей не читають документи. Те, що стало законодавчим, діареєю називаю. Законодавча діарея, порядок денний на цю сесію – майже 3 тисячі законів. Ніколи не буде тут порядку. Але порядок потрібно починати з тієї частини проблем, яку ми зачіпали: взаємодії уряду і парламенту. Не парламент повинен диктувати закони. А уряд. Уряд має бути центром, де виробляються закони.

А як узагалі має формуватися Верховна Рада України, аби там було більше професіоналів? Це має бути якийсь закон? Нові обличчя, про які говорять уже 4 роки? Тобто як сформувати в Україні такий парламент, де були б професіонали?

Я не думаю, що вимога професійності дасть зміну парламенту. Бо завтра, якщо будете вимагати економістів – усі будуть економісти. Це не означає тільки, що в нас буде прогрес. Це проблема політична. Це проблема формування зрілих ідеологічних партій. Проблема, про яку ми частково згадували, коли ми говорили про ПРП чи щось подібне до ПРП. В Україні мають виникнути ідеологічні партії. Бо говорити про ідеологію – я ж наводив приклади, коли з однієї політичної сили і автор, і альтернативно, і база закону – в одній особі. А що говорити в фракції, коли там 10 різних ідеологій. Не може такого бути. Мені не хотілося б голосувати інакше, як фракція. Але для цього мають фракції й партії будуватися на єдиній ідеологічній основі.

У нас було кілька ідеологічних партій в Україні. І лишаються – "Свобода" - це ідеологічна партія в будь-якому разі, комуністи були так чи інакше ідеологічні, зі специфічною ідеологією, соціалісти – ідеологічні, "Батьківщина" - партія, у якої є якась ідеологія.

Мені дуже важко говорити про ідеологію, де сповідується принцип узяти й поділити. Ідеологія має на чимось базуватися. Можна поділити, що є. А якщо нема що ділити, що ж ділити при цьому?

Те, що не поділено попередниками.

Це ідеологія називається ідеологією популізму.

Знаю, що у дитинстві Ви мріяли стати журналістом. Зараз шкодуєте, що не пішли працювати у пресу?

Було таке: батько взяв мене за руку, - дякую батькові, покійному, на жаль, - і сказав: "Станеш економістом!". Але я не полишив і ту роботу. Тому що з-під мого пера вийшло багато публіцистики. Я публіцистику зараз більше люблю, ніж якісь наукові трактати. "Коні не винні" - це також публіцистика.

Звичайно, ми маємо економіста і фінансиста Віктора Пинзеника, але втратили журналіста Віктора Пинзеника, та здобули публіциста Віктора Пинзеника.
Окрім роботи у парламенті, нині Ви ще і викладаєте. Скажіть, дивлячись на Ваших студентів, чи можете Ви сказати, що кермо української економіки є кому передати?

Я дуже люблю цю роботу. Сьогодні я також був в аудиторії, в Школі молодого політика. Де приходить молоде покоління, яке хоче. Це дуже важливо, те, чого бракує в українському парламенті: не проблема – в тебе нема знань, але якщо ти прагнеш. На жаль, ми дуже часто цього не бачимо. Я це прагнення бачу, я бачу і проблему нинішнього покоління, яке готове до змін, хоче змін, але їх, на жаль, трошки вчать пасивності, їх не вчать думати. Моя мета таких занять – змусити студентів думати. Я дуже задоволений нашим молодим поколінням, що це покоління, з яким можна працювати, яке здатне прийти нам на зміну. Але дуже важливо, щоб це покоління потім було ідеологічно якимось чином оформлено, структуровано і прийшло не поодинці в парламент, а прийшло командою.

Ви вже досить довгий період в українській політиці і Ви творили цю державу, як ми говорили на самому початку. Ви створили історію незалежної країни. Чи отримали Ви ту Україну, про яку Ви мріяли? Якою є ідеальна Україна у розумінні Віктора Пинзеника?

Я хочу бачити країну, яка є домівкою для кожного громадянина України. Тільки нашими зусиллями, людськими зусиллями, думаючими людьми, ми здатні таку Україну побудувати. Ми приречені таку Україну побудувати.

А як Ви думаєте, чому кожен українець сам по собі є господарем. У нього є свій дім, город, працює, він такий розумний, у нього є родина… А коли всі разом українці збираються, вони не можуть створити з країни розумну, процвітаючу державу, яка давала б майбутнім поколінням шанс жити в успішній, заможній Україні?

У Вашому питанні є й відповідь. Ви сказали – кожен з нас здатний робити все. Так, може, тут якраз суть проблем полягає? Щоб дати кожному з нас робити, що він хоче. У певних рамках. Насправді країну не держава підніме. А самі люди. Що потрібно від держави? Не заважайте і створіть для цього певні умови.

А що заважає українцям творити державу? Очевидно, більшість українців киває на владу, що влада не дає щось робити. Що зараз не вистачає, яких компонентів, для того, щоб кожен українець почав створювати Україну, принаймні свою Україну, і всі разом ми створили велику державу?

Насправді це наша відповідальність, не влади. А нас. У кінцевому рахунку ми формуємо владу, від нас залежить, кого ми приведемо. Але ми навіть поза владою маємо робити те, що я називаю почни з себе. Є багато речей, коли ми власним прикладом можемо і зобов’язані показати власні приклади поведінки.

Це так було і під час останніх революцій – Помаранчевої і Гідності – коли українці демонстрували надзвичайну звитягу і демонструють на сході України. Коли ми говоримо про державу, як про те, що є для нас цінним і те, про що ми мріємо. І про ту Україну, яку ми хочемо лишити своїм дітям. Тому що, власне, найбільшою амбіцією для будь-якого політика має бути створення держави, яку не соромно було б передати дітям.

Очевидно, для кожного політика, не для кожного, а для політика-державника не може бути більш святої речі: бачити свою країну процвітаючою. Бачити куточок світу, де люди бачать майбутнє, перспектива, де є перспектива не тільки нинішньому поколінню, а й твоїм дітям, майбутнім поколінням українців.