Пинзеник: Я никогда не играл с Леонидом Кучмой в преферанс

Продолжение

Начало: Пинзеник: "Пинзеник" по-венгерски означает "деньги". Я сам по себе деньги

В Вашей судьбе важную роль сыграли два президента - Леонид Кучма и Виктор Ющенко. Первый всегда опирался на Ваши экономические знания. Второй был Вашим другом и соседом по подъезду. Петр Порошенко кем является для Вас? Что скажете?
Президентом Украины.

Вы также давно с ним знакомы, с 90-х годов.
Позже, чем с президентами Кучмой и Ющенко. Их я знал гораздо раньше.

И значительно лучше?
Да. С Ющенко я познакомился позже, когда его назначали главой Национального банка Украины.

В одном из интервью Вы рассказывали, что любите играть на деньги. Позволю себе Вашу цитату:
"В преферансе я никогда не был авантюристом. Я отстаиваю прагматическую игру. Давно перерос тот уровень, когда играют "по стандарту", а я люблю нестандартные вещи, и партнер чувствует, что ты делаешь .... Я с женщинами не играю. Враги преферанса - скатерть, шум и женщина "(Газета" 2000 ", 28 декабря 2001).
Это правда, что в украинской политике есть еще один преферансист - Леонид Кучма? Вы с Леонидом Кучмой вы играли в преферанс? Кто еще из украинских политиков любит преферанс?
А почему был? И есть. Я, конечно, человек не азартный, но что касается преферанса, эта игра не допускает игры в щеголи, иначе она превратится из умственной игры в что-то неизвестное. К сожалению, я никогда не играл с Леонидом Кучмой. Вообще во время работы в правительстве я никогда даже не имел возможности отвлечься для этой увлекательной для меня игры.

Но с кем Вы играли? У Вас просто друзья были, или это друзья-политики?
Как правило, это не политики.

И правде, что играли на деньги?
Здесь вопрос не в размере, а в принципе. Потому что эта игра не допускает не то, что расслабляться - она превратится в авантюру, если нет какого инструмента наказания авантюристов. Поэтому эта игра требует определенной ответственности за свои действия.

На президентских выборах 1999 года Ваша партия "Реформы и порядок" предлагала тогдашнему главе Нацбанка Виктору Ющенко баллотироваться в президенты Украины. Как думаете, почему тогда Виктор Ющенко отказался от этого предложения?
Я хочу сказать, что это не было только нашим предложением. Эта встреча была вместе с покойным Вячеславом Максимовичем Чорноволом. Я не знаю ответа на этот вопрос. Будет возможность - спросите об этом Виктора Андреевича.

Это личное его решение было?
Во время этого разговора нам не удалось убедить его выдвинуть его свою кандидатуру.

К слову, о партии "Реформы и порядок". Несмотря на то, что в конце 90-х она собрала одних из лучших и перспективных политиков Украины, она так и не стала влиятельной политической силой. Все попытки зайти в парламент так и не увенчались успехом для вашей партии. Почему? Украинцы не хотели реформы или порядка? Как думаете?
Мы были парламентской партией.

Как члены блока?
Нет, мы были парламентской партией, даже имели свою фракцию. Мы не прошли тогда пропорциональную часть. Говорят, что у нас забрали голоса, я не буду сейчас спорить. Но мы провели большое количество мажоритарных кандидатов, мы имели свою фракцию партии «Реформы и порядок». Я очень горжусь этим явлением в украинской жизни, явление, которое очень не хватает сегодня Украине. Я не говорю сейчас о том, что партия существует, но Украина очень нужна сейчас такая партия. Я убежден, что она возникнет, так как в обществе запрос есть. Но люди, которые прошли школу нашей партии, сейчас в политике, очень много. И занимают определенные посты, включая нынешний состав правительства. То есть кузница кадров, которая была, потому что мы подбирали людей по взглядам, по интеллекту, я очень хотел бы, чтобы такого рода партии возникали в Украине.

Юридически сейчас председателем партии "Реформы и порядок" Сергей Соболев, или нет?
Думаю, что нет, но я точно сказать не могу.

Вы знакомы с Виктором Ющенко с 1992 года. Именно Вы рекомендовали его в Нацбанк. В 2005 году Вы назвали Виктора Андреевича лучшим экономистом мира.
Позволю себе цитату:
"Ющенко - один из лучших экономистов мира! Он из людей, которые прекрасно понимают макроэкономику "(" Украинская правда ", 14 января 2005 года).
Ваше мнение за последние 13 лет не изменилось?
Я не рекомендовал Виктора Ющенко на должность главы Нацбанка. Я был свидетелем тех процессов. Я могу сегодня назвать фамилию человека, кто настаивал на назначении главы Нацбанка, это был покойный Иван Степанович Плющ. Я с Ющенко должен был тогда познакомился, видел его перед тем немного. По его профессиональной позиции как экономиста, то я и сейчас подтвержу, что это - один из лучших экономистов. Мне очень легко с ним разговаривать - было и есть - на темы экономики. Мне очень легко работалось, когда мы денежную реформу проводили, когда мне приходилось работать в правительстве и контактировать с главой Нацбанка. Потому что это был разговор на одном языке.

Был ли президент Ющенко несколько иным, чем Ющенко - глава Нацбанка и Ющенко - премьер-министр? Имеется в виду в экономической части.
Не было таких экономических проблем, в ходе обсуждения которых я не нашел с ним общий язык. То есть в вопросах экономических решений не было разногласий. Человек, который исповедует определенную систему ценностей, не может поменять их в связи с должностью.

Вы несколько лет были в команде Юлии Тимошенко. Партия "Реформы и порядок" во главе с Вами была одним из основателей Блока Юлии Тимошенко. Затем дважды были министром финансов в правительствах Тимошенко. В 2008 году Вы зашли в клинч с Юлией Владимировной при формировании бюджета. Как результат - Вы подали в отставку. Как происходил Ваша последний разговор с ней перед отставкой? Очевидно - на повышенных тонах? Очевидно, Вы доказывали ей, что так нельзя делать, а она считала, что так можно делать, потому что впереди выборы?
Если внимательно посмотреть, как эксперты оценивают развитие ситуации за последние 10 лет, то влезание в серьезные проблемы начались в 2009 году. Впервые Украина имела огромный дефицит бюджета. И прирост долга был самый большой, не в абсолютном размере, а в относительном смысле. И это единственный бюджет, на которому нет подписи министра финансов, потому что я отказался подписывать этот документ. Я попытался убедить правительство даже после принятия бюджета, переделать бюджет, подготовить новый. И даже Минфин подготовил в это время целый ряд решений, которых требовала Украины. Сложных, потому что Украина была в положении серьезного кризиса. Но главная особенность этих решений была - не позволить страну втянуть в долги. Напомню, что в то время долг Украины был менее 100 миллиардов гривен против нынешних более двух триллионов гривен. Страна была бы в совершенно другой ситуации, если бы держалась той макроэкономической культуры, которая к тому времени уже каким-то образом была сформирована. К сожалению, найти поддержку в правительстве ... Я остался один, и мне приходилось принимать решения. Это тот случай важных, принципиальных решений, где либо нужно перестать быть собой, или делать демарш, который я вынужден был сделать.

А что Вам сказала Юлия Владимировна?
Мне кажется, что у меня не было встречи после того. Я потом увидел ее через несколько лет, кажется, в зале парламента.

Вы видели премьер-министра Тимошенко, а какой будет президент Юлия Тимошенко? Как думаете?
Президентом еще надо стать.

Если она станет, какой она будет?
Если посмотреть на данные опросов, то угадать результаты будущих выборов очень трудно. При этом рейтинге, которые есть в кандидатов в президенты, и при том уровне соотношение позитива и негатива угадать, кто станет президентом, наверное, не может талантливый политолог. Я не политтехнолог.

Есть ли экономические решения, которые принимались при Вашем участии, по которым Вы откровенно жалеете?
Посмотрите на нынешнее парламентское голосование. Моя позиция очень часто отличаются от позиции коалиции. Я очень часто нажимаю даже красную кнопку. Ну иногда жму желтую, что означает то же самое - несогласие. Это видно публично. К сожалению, подобная ситуация была и в правительствах. Мне очень часто приходилось выступать против. Но надо понимать, если бы я реагировал на то, что за то решение, с которым я не согласен, подал в отставку, то я ни одного дня не работал бы в правительстве. Поэтому я вынужден где-то соглашаться с тем, что на самом деле не нужно было принимать. Но есть предел, есть решение различного рода. И чрезвычайно принципиальные решения и ты не имеешь права переступить эту черту, ты перестаешь быть самим собой. Поэтому я несколько раз принимал серьезные решения, связанные с отставкой, но для этого уже были очень веские причины. Ты не имел права стать соучастником того, что произошло.

Сейчас Вы народный депутат. Оскорбляет ли Вас, что Ваши знания и умения не востребованы в Кабинете Министров, например? Сейчас Ваши знания и умения востребованы властью? Удовлетворяет ли Вас роль консультанта в парламенте? Не хотели бы возглавить Министерство финансов?
Здесь нельзя говорить об оскорблении.

Удивляет. Удивляет ли Вас это?
Проблема не в том, во мне нуждались или в другом. Проблема - в запросе на таких людей, как я, на такую ​​идеологию, на такие решения. Неважно, кто пойдет на это место. Очень важно, есть запрос на это. Честно скажу, что я с ужасом подумал: а что было бы, если бы я сейчас был в определенной должности?

Что было бы, если бы Вы были бы министром финансов? Вы также не подписывали бы бюджет?
Это означает сплошные конфликты. Здесь в парламенте, ты один голос должен, а там более высокий уровень ответственности. Я ни разу не хотел идти из правительства. Ни разу, когда мне приходилось уходить с поста, я не хотел этого делать. Я хотел принести пользу стране. Я хотел остановить те немногие разрушительные процессы, которые происходили. Но когда поддержки такие решения не находили, я не имел права оставаться. Поэтому вопрос быть или не быть - не это ли важно в институтах власти. Важнее - ты нужен там специалист, ты нужен там для должности. Первое меня привлекает, второе - нет.

Очевидно, у правительства и первого, и второго постмайдана разные были приоритеты. И, очевидно, эти приоритеты были не такими, какими Вы их видели. Почему я об этом говорю? Потому что, очевидно, имея доверие от президента Петра Порошенко и доверие от парламентского большинства, Вы могли бы стать министром финансов или министром экономики или экономического развития, как сейчас эта должность называется. Но этого не произошло. Значит ли это, что Ваша принципиальность, которая была продемонстрирована в 2009 году, еще в памяти тех, кто приходит к власти, и все понимают, что с Пинзеником уже так нельзя сделать, нельзя его в какие-то схемы затянуть, показать эти схемы?
Эту черту знают. Поэтому меня не ломают в парламенте, когда голосование идет по тем или иным законам, никто ко мне не подходит и не требует определенного голосования. Потому что знают: если я голосую красной кнопкой, значит, для этого есть причины. И это моя принципиальная позиция, не вызвана теми или иными конъюнктурными колебаниями. Мне часто говорят, что очень жаль того времени, которое мы сейчас переживали. Я не говорю, что не было каких-либо изменений в правильном плане. Были изменения. Но это был уникальный период для прорыва. Уникальный период с точки зрения масштабов проблем, с точки зрения консолидации общества, вызванное войной. Общество можно было мобилизовать на очень серьезные радикальные изменения. Это был потенциал доверия, который можно и нужно было реализовать. И поэтому страна должна использовать этот шанс и мне очень жаль потерянного времени. Я всегда жалею времени. Я уверен в том, что прорыв будет, но время ...

Вы как минимум о двух возможных прорывах можете вспомнить, и мы также - это после Помаранчевой революции и после Революции Достоинства. По вашему мнению, чего сейчас не хватает в украинской экономике, чтобы выйти на уровень экономического развития, который был до войны?
Война - не ориентир.

А что для нас ориентир?
Период после Помаранчевой революции. До войны уже было багаж таких проблем накоплен, в том числе девальвация национальной валюты. А вспомним период после Помаранчевой революции. Мы стонали, потому что мы такие люди, мы любим стонать. Но в то время экономика Украины развивалась почти 7 процентов ежегодно. Хорошая экономическая динамика была. Что было тогда? То, чего сегодня не хватает, - прогнозируемости. Инвестор мог оценить, что будет в Украине через год-два: с курсом, с инфляцией и тому подобное. Это тот вызов, от которого сегодня Украина, к сожалению, очень зависимая. И эту проблему надо решить фундаментально. Я не говорю о тех других вещах, которые поднимают многие специалисты, международные организации, вещах, которые касаются коррупционеров, судебных реформ и тому подобное. Но есть фундаментальная основополагающая проблема, связанная с прогнозируемость, предсказуемостью.

С кем Виктор Пинзеник сегодня во власти говорит на одном языке? Вас понимают те, кто сейчас руководит государством?
Очевидно, у меня настолько специфичный украинский язык, что не так много людей его понимают. Мне очень жаль это, жаль. Иногда трудно найти сообщника для обсуждения той или иной проблемы, хотя я не скажу, что в парламенте нет людей, готовых прислушаться к той или иной позиции. Но в парламенте должно быть гораздо больше ядро профессиональных людей.

Вы были в семи составах парламента. Один состав Вы не были.
В некоторых составах я был «транзитом» - два-три дня и переходил в правительство.

Но за время украинской независимости Вы во всех составах парламента хотя бы юридически были. По вашему мнению, нынешний парламент, который есть, чем он отличается от предыдущих?
Возможно, у меня субъективная оценка, но мы как-то несколько деградируем. Деградируем как парламент, мы превращаемся в институт, без обсуждения принимает решение, где нет дискуссий, где профессионализм - забытое слово, где доминирует его величество популизм. Популизм определяет поведение каждого. Мне жаль, ибо были периоды, когда можно было с выступлением парламента изменить голосование. Сейчас это невозможно сделать, потому что многие люди не читают документы. То, что стало законодательным, диареей называю. Законодательная диарея, повестка дня на эту сессию - почти 3 тысячи законов. Никогда не будет здесь порядка. Но порядок нужно начинать с той части проблем, которую мы затрагивали: взаимодействия правительства и парламента. Не парламент должен диктовать законы. А правительство. Правительство должно быть центром, где производятся законы.

А как вообще должна формироваться Верховная Рада Украины, чтобы там было больше профессионалов? Это должен быть какой закон? Новые лица, о которых говорят уже 4 года? То есть как сформировать в Украине такой парламент, где были бы профессионалы?
Я не думаю, что требование профессионализма даст смену парламента. Потому что завтра, если будете требовать экономистов - все будут экономисты. Это не значит только, что у нас будет прогресс. Это проблема политическая. Это проблема формирования зрелых идеологических партий. Проблема, о которой мы частично упоминали, когда мы говорили о ПРП или что-то вроде ПРП. В Украине должны возникнуть идеологические партии. Потому говорить об идеологии - я приводил примеры, когда из одной политической силы и автор, и альтернативно, и база закона - в одном лице. А что говорить во фракции, когда там 10 различных идеологий. Не может такого быть. Мне не хотелось бы по-иному, не как фракция. Но для этого должны фракции и партии строиться на единой идеологической основе.

У нас было несколько идеологических партий в Украине. И остаются - «Свобода» - это идеологическая партия в любом случае, коммунисты были так или иначе идеологические, со специфической идеологией, социалисты - идеологические, «Батькивщина» - партия, у которой есть какая-то идеология.
Мне очень трудно говорить об идеологии, где исповедуется принцип взять и поделить. Идеология должна на чем-то базироваться. Можно разделить, что есть. А если нечего делить, что же делить при этом?

То, что не разделено предшественниками.
Эта идеология называется идеологией популизма.

Знаю, что в детстве вы мечтали стать журналистом. Сейчас жалеете, что не пошли работать в прессу?
Было такое: отец взял меня за руку, - спасибо отцу, покойному, к сожалению, - и сказал: «Станешь экономистом». Но я не оставил и ту работу. Потому что из-под моего пера вышло много публицистики. Я публицистику сейчас больше люблю, чем какие-то научные трактаты. «Кони не виноваты» - это также публицистика.

Конечно, мы имеем экономиста и финансиста Виктора Пинзеника, но потеряли журналиста Виктора Пинзеника, и получили публициста Виктора Пинзеника.
Кроме работы в парламенте, сейчас Вы еще и преподаете. Скажите, смотря на Ваших студентов, можете ли Вы сказать, что руль украинской экономики есть кому передать?
Я очень люблю эту работу. Сегодня я также был в аудитории, в Школе молодого политика. Куда приходит молодое поколение, которое хочет. Это очень важно, то, чего не хватает в украинском парламенте: не проблема - у тебя нет знаний, но если ты хочешь… К сожалению, мы очень часто этого не видим. Я это стремление вижу, я вижу и проблему нынешнего поколения, которое готово к изменениям, хочет перемен, но их, к сожалению, немного учат пассивности, их не учат думать. Моя цель таких занятий - заставить студентов думать. Я очень доволен нашим молодым поколением, это поколение, с которым можно работать, которое способно прийти нам на смену. Но очень важно, чтобы это поколение потом было идеологически каким образом оформлено, структурировано и пришло не в одиночку в парламент, а пришло командой.

Вы уже достаточно долгий период в украинской политике, и Вы творили это государство, как мы говорили в самом начале. Вы создали историю независимой страны. Получили ли Вы ту Украину, о которой Вы мечтали? Какова идеальная Украины в понимании Виктора Пинзеника?
Я хочу видеть страну, которая является домом для каждого гражданина Украины. Только нашими усилиями, человеческими усилиями, думающими людьми, мы способны такую Украину построить. Мы обречены такую Украину построить.

А как Вы думаете, почему каждый украинец сам по себе - хозяин. У него есть свой дом, огород, работает, он такой умный, у него есть семья ... А когда все вместе украинцы собираются, они не могут создать из страны разумное, процветающее государство, которое давало бы будущим поколениям шанс жить в успешной, богатой Украине?
В Вашем вопросе есть и ответ. Вы сказали - каждый из нас способен делать все. Так, может, здесь как раз суть проблем заключается? Чтобы дать каждому из нас делать, что он хочет. В определенных рамках. На самом деле страну не государство поднимет. А сами люди. Что нужно от государства? Не мешайте и создайте для этого определенные условия.

А что мешает украинцам творить государство? Очевидно, большинство украинцев кивает на власть, что власть не дает что-то делать. Что сейчас не хватает, каких компонентов, для того, чтобы каждый украинец начал создавать Украину, по крайней мере свою Украину, и все вместе мы создали великую державу?
На самом деле это наша ответственность, не власти. А нас. В конечном счете мы формируем власть, от нас зависит, кого мы приведем. Но мы даже вне власти должны делать то, что я называю начни с себя. Есть много вещей, когда мы собственным примером можем и обязаны показать собственные примеры поведения.

Это так было и во время последних революций - Помаранчевой и Достоинства - когда украинцы демонстрировали чрезвычайную победу и демонстрируют на востоке Украины. Когда мы говорим о государстве, как о том, что является для нас ценным и то, о чем мы мечтаем. И о той Украине, которую мы хотим оставить своим детям. Потому что, собственно, самой амбицией для любого политика должно быть создание государства, которое не стыдно было бы передать детям.
Очевидно, для каждого политика, не для каждого, а для политика-государственника не может быть более святой вещи: видеть свою страну процветающей. Видеть уголок мира, где люди видят будущее, перспектива, где есть перспектива не только нынешнему поколению, но и твоим детям, будущим поколениям украинцев.