13 Лютого 2009

Борис Колесніков: Ціна впливу Бойка і Льовочкіна - два депутатських мандати, які у них поки є

Партия регионов не выдержала испытания оппозицией и наконец-то зажила по законам украинской политики. Когда-то они хвастались своей монолитностью, а сегодня их лихорадит от противоречий.

Условная «группа Фирташа», фронтменами которой являются Сергей Левочкин и Юрий Бойко, вызвали на себя огонь всех остальных центров влияния.

И если их конфликт с братьями Клюевыми был давним и тлеющим, то теперь у них появился куда более системный враг – Борис Колесников, который часто говорит то, что на уме у Рината Ахметова.

Подопечные Януковича разделены. Группа Фирташа хочет войны с Тимошенко – у них забирают газ. Секретариат президента готов им помочь. Группа Ахметова хочет спокойно пересидеть кризис – их «Днепроэнерго» больше не трогают.

На этом фоне особенно явно видно, как изменилась тональность Колесникова, когда он говорит о Тимошенко. На место пренебрежению пришли уважительные нотки.

Колесников был в курсе всего, что наработали БЮТ и Партия регионов на пути создания мега-коалиции. Ахметов, который не дождался от Ющенко досрочных выборов осенью 2008 года, предпочел выстраивать отношения с Тимошенко.

Риски для самого богатого гражданина Украины чересчур высоки, чтобы их не диверсифицировать. Он слишком долго выстраивал бизнес-империю, чтобы все потерять из-за младо-олигарха, который стал миллиардером благодаря эксклюзивным условиям торговли газом.

Поэтому условная группа Ахметова за то, чтобы остаться в оппозиции – а дальше что будет. Или политический труп БЮТ проплывет по реке глобального кризиса, и Янукович вознесется в президенты. Или не стоит портить отношения с премьером, которая через год будет искать претендентов на роль украинского Ходорковского.

Фирташ, который чувствует, что эта роль уже уготована ему, требует отставки Тимошенко здесь и сейчас. Янукович просто хочет власти, и варианты ее достижения не принципиальны. Провал на прошлой неделе сделал тайные линии конфликта в Партии регионов явными, с чего и началось интервью Бориса Колесникова «Украинской правде».

– Чего добилась Партия регионов, инициировав неудачный вотум недоверия правительству? Ведь в итоге вы только усилили позиции Юлии Тимошенко, которая второй раз делает это с голевой передачи Партия регионов!

– Раз уж вы используете футбольную лексику, я не думаю, что Партия регионов попала в штангу. Оппозиция должна требовать ответственности власти. Когда страна находится в глубочайшем кризисе, который начался задолго до мирового, оппозиция обязана выступать за отставку правительства.

С другой стороны, оппозиция дала власти 100 дней на выход из кризиса. Поэтому логичнее было бы дождаться 100 дней и тогда поднять вопрос об ответственности Кабинета министров.

– Однако вы этого не сделали. Почему?

– Думаю, это была ошибка Партии регионов.

– Вы были противником сценария, чтобы сейчас поднимать тему вотума недоверия?

– Я высказывал свои рекомендации – логичнее пока этого не делать, а дождаться 100 дней.

– После провального голосования Николай Томенко объяснил причины такой поспешности: группа лоббистов «РосУкрЭнерго» в Партии регионов поставила условие, что не будет финансировать ПР, если не произойдет отставка правительства.

– Я вам могу ответственно заявить – «РосУкрЭнерго» никогда Партию регионов не финансировало, и ни копейки партия от РУЭ не получало.

– Ну, СКМ тоже формально не финансирует Партию регионов. Формально это делает физическое лицо Ринат Ахметов…

– Компания «РосУкрЭнерго» ни формально, ни неформально, ни разу не дала ни копейки на Партию регионов. И Партия регионов к РУЭ никакого отношения не имела и – обещаю – иметь не будет!

Второе: если Бойко и Левочкин ставят свои узко–корпоративные интересы выше интересов партии, то им нечего делать ни в партии, ни во фракции. Пусть выбирают себе дорогу.

Или нужно лоббировать «РосУкрЭнерго» и сдать мандат народного депутата, или нужно лоббировать интересы партии.

И третье. Если вы хотите дать оценку этим нашим однопартийцам, то поднимите прессу 2005 года, и вы найдете оценки г–на Бойко Партии регионов и ее руководителя.

(Как известно, в июле 2005 года Бойко на страницах «Комсомольской правды» сказал, что назначение Януковича на пост премьера было ошибкой Леонида Кучмы. «Ни по морально–этическим качествам, ни по деловым Янукович не соответствовал такому рангу. Всем было видно, что он не сможет руководить Украиной».)

А если вы поговорите с Александром Третьяковым, вы услышите достаточно много о деятельности господина Левочкина в 2005 году, о том, чем он занимался после победы оранжевой революции…

– Однако в 2006–2007 годах ваша партия была при власти, и тогда вы про «РосУкрЭнерго» не сказали ни одного кривого слова! Хотя компания контролировала внутренний рынок Украины!

– В 2006–07 годах ни Левочкина, ни Бойко в Партии регионов не было. Я вообще не слышал о такой организации – «РосУкрЭнерго», я не специалист по газовым вопросам.

– Очевидно другое: вы стали их критиковать после того, как эта группа стала брать власть в Партии регионов в свои руки.

– Они ничего не берут, и никогда не возьмут! (Повышает голос) Цена их влиянию – это ровно два их депутатских мандата, которые у них пока есть.

– Если бы у них было всего два мандата, разве они смогли навязать Партии регионов свое видение, когда проталкивали вотум недоверия Кабмину Тимошенко?

– Да, я слышал о том, что, не имея достаточно голосов, они толкнули партию на этот авантюрный шаг. Но утвердительно об этом говорить невозможно, нужны факты. Те, кто настоял на немедленной отставке Тимошенко, безусловно, действуют в интересах правительства. Потому что они оказали Партии регионов медвежью услугу.

– Эти люди – Бойко, Левочкин – не рядовые члены, а заместители руководителя Партии регионов!

– В Партии регионов 15 заместителей председателя, что не способствует эффективному руководству. Эта модель была навязана господином Левочкиным, который абсолютно не понимает системы управления.

Но, тем не менее, сегодня они замы, а завтра – нет. Если каждый, кто в Партии регионов без году неделю, будет продолжать ставить личные интересы выше партийных, тому в партии делать нечего. А тем более в президиуме Партии регионов.

– Левочкин на днях заявил, что на самом деле инициатором провального вотума недоверия правительству была не его группа, а некие коррупционеры в Партии регионов, которые скупали депутатов в 2006–2007 годах. То есть он прозрачно намекал на братьев Клюевых.

– Во–первых, заявление Сергея Владимировича полностью соответствует русской пословице «на воре и шапка горит».

Если Левочкин назовет фамилии, то мне придется ему напомнить, кто «убеждал» КПУ проявить оппозиционную солидарность и гарантировал нам их голоса, кто «убеждал» пропрезидентскую часть НУНС и гарантировал нам их голоса, да и другие мелкие детали, которые никак не украсят биографию начинающего политика.

Но самое интересное – это разговор пускай профессионального, но мелкого чиновника о коррупции. Наблюдая за течением жизни из окна своего бронированного «Мерседеса» стоимостью от полумиллиона долларов, сопровождаемый сворой охранников и не имея возможности продекларировать перед обществом даже запасного колеса, купленного за кабминовскую зарплату, говорить о коррупции по меньшей мере неэтично.

Колесников и Клюев-старший

– Ваша резкая реакция связана с тем, что «группа Фирташа» пытается отодвинуть вас и ваших соратников с руководящих постов в Партии регионов?

– Меня не нужно ни от чего отодвигать. Я занимаюсь работой в партии на общественных началах и по поручению председателя партии. И я буду счастлив, если этой работы у меня станет меньше.

– Разве не было обращения Инны Богословской к членам партии рассмотреть ваши полномочия как главного идеолога Партии регионов?

– Богословская – это наш партийный соратник. Если у вас есть такое письмо, то я был бы рад его прочитать вместе с вами.

– Почему вас так сильно не возмущало другое – когда группа во главе с Андреем Клюевым едва не втянула Партию регионов в коалицию с Тимошенко?

– Почему меня должно смущать создание конституционного большинства?

Послушайте, у нас внутри Партии регионов нет никаких групп: и у Андрея Клюева нет никакой группы, и у меня. Есть шесть организационных подгрупп внутри фракции, но это сделано для облегчения работы депутатов, там нет политического оттенка. Более того, Андрей Клюев не руководит такой группой.

– Формально нет. Но все понимают, о чем идет речь. Ринат Ахметов считал Партию регионов своим детищем. И в последнее время стало очевидно, что он теряет контроль над многими процессами в партии…

– Ринат Ахметов никогда не считал Партию регионов своим детищем. Сотрудники компаний Рината Ахметова являются членами партии. И обязательства Ахметова перед трудовыми коллективами – это его имидж и политический капитал.

– Какой вы видите роль Януковича в следующих выборах президента?

– Не только я, но и все социологические опросы показывают, что Виктор Янукович обладает самым большим рейтингом на следующих выборах президента.

– Вам не кажется опасным отдавать полноту власти в руки одного человека, даже если это ваш лидер?

– Я бы не сказал, что президентская должность в Украине – это вся полнота власти.

– Но при желании президент может парализовать и парламент, и Кабинет Министров!

– Но вам ведь не было страшно отдавать в 2005 году всю полноту власти в руки Виктору Ющенко, когда полномочий было еще больше!

– Разных кандидатов в президентов окружают разные финансово–промышленные группы. И после победы зачастую лидеры поедают тех, кто был ближе всего, чтобы избавиться от их влияния. Вас не пугают такие перспективы?

– Этот опыт далеко в прошлом. Сегодня общество открыто, все действия политиков видны. Теоретически такая опасность всегда существует, но она вами преувеличена.

– В последнее время говорят о том, что особую роль на выборах президента сыграет Яценюк. Например, он «съест» рейтинг Тимошенко и поможет Януковичу, чтобы во втором туре ему было удобно сразиться с Симоненко.

– Могу сказать, что динамика рейтингов Яценюка заслуживает уважения. Имея в ноябре 3%, а сегодня – 11% – это фантастический результат!

Колесников и Яценюк

– Может такое произойти, что Партия регионов сделает ставку не на Януковича, а на Яценюка или кого–то третьего?

– Этого не может быть ни при каких обстоятельствах. (Смеется) У нас есть самый рейтинговый кандидат. Почему мы должны отказаться от него и его шансов на победу?

Предсказать сегодня, что будет на выборах президента, очень сложно. Говорить на эту тему можно в августе–сентябре 2009 года. 58% украинцев хотят видеть новое лицо. Не смотря на полный коллапс, к которому мы приближаемся, 80% украинцев не хотят выборов.

– По–вашему мнению, с какой площадки Янукович должен идти на выборы президента?

– Мое убеждение – из оппозиции. Если брать даже просто статистику, то на всех последних выборах оппозиция побеждала и затем становилась властью. Но я бы обратил внимание даже не на это.

Вот эта недопринятая Конституция создает хаос в стране. Ну не должно быть у исполнительной власти две головы! Это размывает ответственность. Точнее, приводит к безответственности. Правительство принимает решение, секретариат президента блокирует… Этого быть не должно!

У правительства должен быть механизм принятия решений, и он должен работать. Или этот механизм должен быть у президента. Как, например, в США, где президент по сути является премьер–министром.

Главное – это прозрачные и понятные законы, которые не имеют двойного толкования. Запад столкнулся с проблемой коррупции в 1910–20 годах, и решил ее просто: они признали, что чиновник во всем мире по своей природе коррумпирован. Поэтому их должно быть минимум, получать они должны максимум, а законы не должны иметь двоякого толкования.

– Но вы были при власти дважды – и ничего этого не сделали. Когда речь заходит о НАТО, вы блокируете трибуны, надуваете шарики и стоите как стена. А когда речь заходит о реальных реформах, то вы говорите: «у нас нет власти». Блокировать трибуну, может, и оправдано, но ради реформ, а не абсурдных тем!

– Но что делать, если у нас нет партнеров, позволяющих провести системные реформы? В нашей стране власть – это 300 голосов в парламенте. Чтобы что–то сделать, нужно изменить Конституцию или преодолеть вето. У нас была такая власть? Не было.

– Почему вы не пошли на союз с Тимошенко, ведь тогда у вас было 300 голосов?

– Мне сложно сказать, почему… Была переговорная группа. Очевидно, были непреодолимы разногласия…

– Вы знаете, что стало заметно в последнее время? Что лично вы изменили отношение к Тимошенко в позитивную сторону.

– Я не могу похвастаться, что хорошо знаю Тимошенко.

Как у любого правительства, у нее есть ошибки. Да, за непрозрачное рефинансирование коммерческих банков 100–процентную ответственность несет НБУ. Но если говорить о курсе гривны, то эту ответственность НБУ должны разделить пополам с правительством.

И доктор экономических наук Пинзеник, и кандидат экономических наук Тимошенко не могут допускать таких детских ошибок, как отрицательное сальдо экспортно–импортного баланса. Это же очевидно студенту экономического вуза!

Если в феврале–марте прошлого года было видно, что импорт в катастрофических масштабах опережает экспорт, то надо было воспользоваться заградительным правилом ВТО и на шесть месяцев ввести пошлины.

А вместо этого мы стали тушить пожар бензином, и гривна укрепилась до 4,60–4,80. Если бы этого не было, курс гривны во втором полугодии не рухнул бы так стремительно. Да, он не был бы 5,05, но опустился бы до 6–6,50.

А так все обвалилось очень быстро. Многие банки допустили грубейшие нарушения, привлекая деньги на Западе, требование вернуть которые могло возникнуть в любой момент, и в то же время давали потребительские кредиты населению на 10 лет. Но это больше вопрос к банкам.

– Правда, что на последнем этапе переговоров с БЮТ о коалиции вы присоединились к группе переговорщиков?

– У нас была официальная переговорная группа во главе с Андреем Клюевым. Я принимал участие в обсуждении наработок внутри Партии регионов. У нас были разные мнения о проекте новой Конституции. Какие–то вещи мне понравились, какие–то нет.

Появление исполкомов в областях, которые лишают президента монополии власти на местах – это огромный плюс. Но я был не согласен со многими вещами, связанными с избранием парламента в два тура, когда победитель получает 226. Это уникальная для мира модель.

– Вас не смущали уши Медведчука, торчавшие из проекта Конституции, который обсуждали БЮТ и Партия регионов?

– Я не хочу давать оценку главам администраций президента, ни Медведчуку, ни Балоге. Это слабость того, кто дает такую оценку. Оценку надо давать президентам.

Что касается правовых выводов, которые мы получали от Медведчука в 2007 году, то они были абсолютно грамотными и логичными. Другой вопрос, что ни в действиях президента, ни в действиях БЮТ не было ни логики, ни права. Но это уже вопрос не к Медведчуку.

– По–вашему, реально до выборов президента вернуться к вопросу принятия новой редакции Конституции?

– Я не хочу, чтобы Конституцию принимали под какие–то выборы, как это было в прошлый раз, когда за 20 дней до третьего тура приняли поправки, при чем не в окончательной редакции, начали торговаться, и в итоге Конституция рухнула.

Самые главные политические силы, независимо - до выборов или после, обязаны сделать новую Конституцию. Потому что нынешняя модель не работает.

Я могу назвать десятки коллег по фракции, которые мыслят также. Но чтобы реализовать наши идеи, нужны механизмы, а их у нас нет. Такие люди есть и в БЮТ, и в КПУ, и в СПУ. Вообще Мороз в идеях украинского парламентаризма человек номер один.

Другое дело, что исполнительной власти выгодно придать парламенту скандальный статус – как при Кучме, так при Ющенко.

Как говорит Роман Бессмертный, в этом треугольнике – «президент, парламент и правительство» – обязательно должен быть кто–то виноват. А так как самый большой и неуправляемый орган – это парламент, то виноват всегда он.

Может быть, по новой Конституции в парламенте должно быть не 450, а 150 депутатов. Тогда будет концентрация мысли. Может быть, должна быть верхняя палата – это голос регионов. Нужно менять качество. Вы попробуйте в большой компании собрать 450 сотрудников и принять решение.

– Всегда надо начинать с себя. Вот у вас во фракции есть депутат Ринат Ахметов, который с момента принятия присяги, то есть уже полтора года, не является на сессии парламента. Начните с него!

– Я могу вам назвать десятки депутатов из «Нашей Украины» или БЮТ, которые ходят на каждое заседание парламента, но их КПД будет нулевое! (Повышает голос)

Депутат Ахметов за это время создал несколько консультативно–аналитических групп, фондов, обратился к мировым компаниям, чтобы сделать программу реформ и обеспечить Украине экономический рост. Фракция постоянно пользуется рекомендациями компаний, которым заказал и оплатил работу Ринат Ахметов.

– Он мог все это делать, не будучи депутатом. Его депутатство обусловлено неприкосновенностью!

– Вы хотите увидеть черную кошку в темной комнате, тем более ее там нет. Говорить о неприкосновенности вам удобно как журналистам, иначе вам не о чем будет писать! Ахметов мог быть депутатом еще в 1994 году, но никогда к этому не стремился.

На самом деле, никакой неприкосновенности у народных депутатов нет. Как только Генпрокуратура предоставляет документы, вопрос моментально ставится на голосование и неприкосновенность снимается. Это так или нет?

– Нет, потому что если бы Богдан Губский был не депутатом, а рядовым гражданином, то его бы задержали и направили бы на допрос в рамках уголовного дела. Это только последний пример, когда неприкосновенность спасла депутата от неприятностей!

– Верховная Рада не получала представление на Богдана Губского. Но, тем не менее, я согласен, это неравенство перед законом. Но если такое равенство сейчас создать, то реальным президентом Украины будет министр внутренних дел или генеральный прокурор, которые сделают весь парламент послушным.

Второй миф – это депутаты местных советов, которые якобы все поголовно являются уголовниками. Хотя если вы возьмете количество милиционеров, осужденных за преступления, и депутатов местных советов, то соотношение будет в пользу милиционеров.

При этом, я уверен, милиция скрывает 9/10 преступлений, совершенных своими коллегами.

– Объясните, как закончился ваш конфликт с Дмитрием Табачником? Вы предложили исключить его из партии, но решение принято не было.

– Я напрямую не предлагал, но и никакой официальной реакции на мои слова не последовало. По большому счету, это вопрос не рассматривался. В Партии регионов достаточно бизнесменов и руководителей промышленных предприятий, которые полностью разделяют мою позицию.

– Какое будет иметь продолжение история с Василием Грицаком, который жаловался на преследование со стороны Сергея Левочкина, и которого вы защитили на последнем заседании фракции?

– Я защитил бы любого человека, у которого однопартийцы пытались отобрать путем шантажа и угроз его предприятие. Я думаю, мы его защитим. Я Василия Грицака до этого видел три раза в жизни. Но когда против него по просьбе наших депутатов из конкурентных побуждений возбуждается три уголовных дела – это уже слишком!

Если бы они это сделали открыто, подали в прокуратуру официальное заявление, что «Грицак там–то и там–то нарушил закон"… А они делают по–другому – отнимают предприятие исподтишка, давя на правоохранительные органы...

– И, все–таки, вы будете инициировать исключение из Партии регионов Левочкина и Бойко?

– Будем, если в их поведении будет продолжаться преобладание корпоративных интересов над партийными.

P.S. «Украинская правда» обратилась за интервью к другой стороне конфликта в Партии регионов. Сергей Левочкин и Юрий Бойко пообещали интервью на будущей неделе.

Сергей Лещенко, «Украинская правда», 12 февраля 2009 г.