Плющ: "Тимошенко стимулювала Ющенко до зростання ..."

Завершение задушевной беседы «Обкома» с народным депутатом Украины, бывшим спикером Верховной Рады, экс-секретарем Совета нацбезопасности и обороны и действующим главой Общественного совета при Президенте Украины Иваном Плющем.

Первая часть. Как Иван Плющ понял, что Ринат Ахметов «молодец»

- Итак, Президент отослал Балогу за вашей одеждой, а сам…?

- Он не заходил к себе в кабинет, мы с ним пошли в его подъезд, опустились вниз, сели в машину (он за руль, я – сбоку) – и поехали. Мы говорили с ним 4 часа. Я вдячний йому, що він зняв з мене проблему, з чого починать і що говорить. Він сказав: «Іван Степанович, я вас прошу дуже – давайте почнемо з чистого аркуша. То, шо було, - все було...». Я кажу: «Давайте». Я йому вдячний, бо...я б або нагрубив, або...але він каже: «Давайте почнем з чистого аркуша». Я кажу: «Давай, що тебе турбує?». І ми почали говорити – і я дав добро співробітничать. А далі було оформлєніє, був указ про призначення мене головою Ради громадськості. І по сьогоднішній день я ще виконую ці обов`язки.

- И что – действительно начали с чистого листа? БОльшая часть негативного груза в ваших отношениях осталось в прошлом?

- Осталась. Я это не только почувствовал – мне стало жалко его.

- В чем именно вам стало его жалко?

- Я просто відчув, шо, Господи, наскільки він не уявлял, з чим йому придеться зіткнутися... А він зіткнувся з тим, до чого не був готовий.

- А именно?

- Основное – это кадры. Вся беда в тому, що Віктор Андрійович думав, що можна строїть государство з чистого листа. (С грустью) Нікогда нельзя. Преємствєнность...ви знаєте, я когда-то йому сказав фразу: «Привикне собака за возом – побіжить і за саньми». І він її невірно зрозумів. І навів цю фразу у Львові, на актіві в 2005 році. І мені звонять (я знаю хто, він живий по сьоднішній день) і кажуть: «Іван, шо ти наробив?»

- А они знали, что это вы сказали?

- Вони догадались...А він добавив, що «мені один розумний чоловік сказав...». І зі Львова мені кажуть: «Він же невірно зрозумів тебе!».

І тоді уволили двадцять з лишнім тисяч людей, які мали досвід роботи з людьми...

- Ну, это уж никак не ваша вина. Ваша фраза, неправильно им понятая, легла на его представления о том, как все надо делать…

- Да. А він поняв, шо всіх надо уволіть...Це була найбільша помилка Ющенка.

- В тот момент, когда вы начали «з чистого аркушу», - почувствовали ли вы, что он сильно изменился? Либо это еще была трансформация «серединка на половинку»?

- Нет, нет, нет… Это не «серединка на половинку». Я почувствовал, что он критически отнесся к первым двум годам своего правления.

- Критически отнесся к людям, которые его «подводили»? Или же к своим ошибкам?

- Мне кажется, больше к людям…А нужно було б начинать із сєбя.

Ви знаєте, Ющенко – это непростой человек. Я ж уже знаю династии руководителей. У Ющенко есть очень многое, чего нет у других. Он действительно верующий, и это очень здорово. Он действительно толерантный. Он действительно гуманный. Но для руководителя этого мало. Очень мало.

- Системного мышления не хватает?

- Нет, не в системном мышлении дело. Дело в том, что человек, который в глаза не может сказать «нет», - это уже очень усложняет руководство.

- Мне кажется, в нем сейчас этого умения сказать «нет» стало больше. Этого все равно недостаточно, но этого стало чуть больше.

- О. Вы правильно говорите. Сегодня он уже другой Ющенко. Вы знаете, я ж знаю его окружение. И вот иногда бывают мне непонятные мне вещи. С одними он расстается легко, а с теми, с кем, по моему мнению, треба було б расстаться очень легко, он не может расстаться. Это загадка для меня.

- А почему не может расстаться? Сантименты?

- Не знаю. Много причин, об этом лучше его спросить.

- Два года назад главой Секретариата стал Балога. Многие склонны преувеличивать влияние Балоги на Ющенко. Но вот эта жесткость – насколько она перешла к Ющенко от Балоги?

- Вы правильно сказали – преувеличивают. Дело в том, что Ющенко – не такой простой человек, чтобы Балога имел…и так дальше. Вот все познается в сравнении. Что такое Зинченко? Зинченко – это комсомольский вожак…запоздалый. Зинченко не имел опыта руководства большими коллективами и большой ответственности.

Что такое Олег Рыбачук? Ну, канцелярська криса, будем так говорить. А что такое Балога? Балога – это от кооператора до главы администрации. Губернатор… (смеется). Но давайте будем все-таки справедливыми. Балога, когда пришел, он сумел организовать третью Администрацию при Президенте. Первый – Табачник, второй – Медведчук и третий – Балога. Ну будем же мы откровенны в этом деле. И я знаю все три. Виктор Андреевич по натуре человек очень доверчивый…Он много доверяет, не все проверяет и стесняется сказать в глаза: «Не так, нет». А это дает поводы для узурпаций, интерпретаций и так далее. Но в целом, я скажу, в течение четырех лет Ющенко Президентом за два последних года совместной работы с Балогой он сделал значительно больше, чем за первые два года.

- С Балогой Ющенко роднит и антипатия к Юлии Владимировне. Ее полное невосприятие. По-вашему, это уже неисправимо?

- Вы знаете, лучше, чтобы это прокомментировали и Юлия Владимировна, и Виктор Андреевич. Потому что я свидетель их отношений. И хочу сказать, что они никогда не были искренними.

- Даже в 2000 году, когда они вполне слаженно работали в Кабмине?

- Никогда. Кто из них больше приложился к тому, чтобы отношения были такими, - пусть они выясняют. Но я как субъект, который наблюдал все это и принимал какое-то участие в этом, скажу, что они никогда не были искренними. С обеих сторон.

- С другой стороны, Юлию Владимировну можно назвать бесплатным тренером для Виктора Андреевича…

- Конечно! Она стимулировала к росту. Потому что с Юлией Владимировной так просто общаться нельзя. С Юлией Владимировной же нужно общаться со знанием дела. И будучи подготовленным.

- А как следует правильно общаться с Тимошенко?

- Вот мне легко с Юлией Владимировной общаться…

- Поделитесь секретом.

- Мне легко с ней общаться, и мы общаемся с того момента, когда Юлия Владимировна в 1998 году впервые пришла в Верховный Совет. Она тогда возглавляла бюджетный комитет. Тогда председателем был Ткаченко Александр Николаевич. И вот она первый раз на трибуне с серьезным докладом – и говорит, что все беды – от того, что 50% экономики «в тени». И у меня была возможность задать вопрос. Я говорю: «Юлия Владимировна, ну, я уже в этом зале наслышан, что все беды от этого. Но вы ж – премьер-министр теневого Кабинета. Может, вы как-то должны «просветить» эту тень? Или расскажете, что это такое»…

Ответа не было. Была глубокая пауза (возьмите стенограмму) – и Ткаченко через паузу дает возможность задать второй вопрос. Вот это было мое первое публичное общение с Юлией Владимировной. А потом у нас было очень много разговоров. Я вам скажу, что это одержимая женщина.

- А в чем заключается предмет одержимости?

- Это человек, который не дает себе расслабиться никогда. Ни при каких обстоятельствах. Она – пружина, она – спираль сжатая. И вы знаете, за все 10 лет, что я ее знаю (в разных ипостасях), она постоянно работает над собой. Постоянно. Она не позволяет себе расслабиться.

- Я интересовался у ее окружения, каков круг чтения Юлии Владимировны. Ответ такой: почти никакой беллетристики (нет времени), в основном – политологи, социопсихологи, экономисты. В последнее время - Сэмюэль Хантингтон (рекомендация вице-премьера Немыри), ранее – Сергей Кара-Мурза, Збигнев Бжезински, Серж Московичи…

- Не хочу возражать, но, вы знаете (это может прозвучать примитивно), самый легкий, доходчивый метод анализа – это сопоставление. Но лишь при одном условии – если сопоставлять сопоставимые вещи. То, что она читает названных вами авторов, они несопоставимы с нашей действительностью. Хочет она того или нет, нужно читать Маркса и Ленина. Вот если б Юля прочитала «Развитие капитализма в России» - первую работу Ленина, которую он писал 10 лет, начиная с 1883-го, с четырнадцати лет, - она б тогда поняла Ленина и поняла б аграрный сектор России и сегодняшний большой удельный вес в Украине. Он писал так: Россия – аграрная страна, и от того, по какому пути пустить развитие аграрного сектора, будет зависеть будущее страны. Существует богатый опыт. Его можно свести к двум основным направлениям – прусское (в скобках – коллективное) и американское (фермерское). Конечно же, второе направление – более эффективное, но применительно к России оно не сработает. Потому что оно будет порождать армию зажиточного крестьянина. А зажиточный крестьянин будет питательной почвой для мелкого буржуа. А мелкий буржуа никогда не воспримет идеи социалистической революции. Поэтому, пишет Ленин, мы пойдем прусским путем.

И вот Юля должна помнить…вот она говорит, что пришла – и получила рекордный урожай. Юля, ну я уже засевал эти поля 40 лет – и не любительски, как Юля, а в разных ипостасях. И то, что мы в этом году получили такой урожай, - у меня одна приятность – что Ткаченку заткнули рота, Александру Николаевичу (смеется), он все твердил, что при Советах урожай був найбільший. Но надо ж скореллировать по сумме факторов роль Юли. Она говорит так, что мы дали селянам больше всего кредитов. Брехня все это! При этом урожае селяне останутся более нищими, нежели в прошлом году (при том, что в прошлом году урожай был в два раза ниже). Потому что цены закупочные были в два раза выше, а урожай – в два раза меньше. А сегодня все наоборот. И смотрите: солярка для производителя как была по 6.30-6.50, так и осталась! Тонна удобрений как стоила две тысячи, так и стоит. То шо мені лучше – Юліни басні - или чем засевать на следующий год урожай?

Юля – конъюнктурный политик. А это очень чревато.

- Но вы говорите, что вам с ней очень легко общаться…

- …А я вам скажу почему. О-о-о, если б вы знали, мы с Юлией Владимировной проговаривали по 3, по 4 часа подряд…

- Но это еще в прежние времена?

- Да. По 3-4 часа подряд.

- Она тогда впитывала все как губка, ей все было интересно…

- Нет, ей всегда интересно. Потому что она действительно впитывает. Юля – очень способный ученик, очень толковый политик. И она не расслабляется…

- …в отличие, скажем, от Виктора Андреевича.

- Да, в отличие от некоторых. Но Юля допускает такие обывательские, непрофессиональные подходы, что их объяснить невозможно. Вот она, когда была премьером, сказала: мы построим альтернативные нефтеперерабатывающие заводы. Ну, для простого человека это понятно. Но для меня это непонятно. Потому что на Украине в годы Советской власти было построено нефтеперерабатывающих заводов на 60 миллионов тонн. Когда Юля пришла к власти в 2005 году, перерабатывали меньше 30 миллионов. Ну, кто ж буде строить новое?

Почему она так говорила? Потому что она кинулась – а ее доли там нет. Дальше она сказала: мы построим альтернативные мясокомбинаты. Помните? Ну, слушай, девка, тетка (смеется), Киевский мясокомбинат перерабатывал 100 тысяч тонн мяса! А мы построили еще Вишневский на 30 тысяч. А сегодня мощности незагружены – ну кто ж строит новый? Реконструировать, технически переоснастить – другое дело.

- То есть вы считаете, что во многих вопросах она так, «по верхам»…

- Да, по верхам. В этот раз Юля пришла – и говорит: вы знаете, мы сегодня простимулируем импорт… Вот чем объяснит Юля, что в прошлом году работало 120 сахарных заводов, а в этом году – 50. Чем объяснить? Это ж уже ты «съела» свеклу. Ты «съела» весной свеклу! Это уже твой Кабмин! Чем объяснить, что в прошлом году растительного подсолнечного закупали по 2500-3000 тысячи гривен за тонну, а в этом году – по 900-1400? Вы покупаете растительное масло – что, впала цена в два раза? Нельзя ж дурить!

Вы знаете, Юля – из плеяды…одна из прачечной стала большая политическая деятельница, другая – из кооператива. Точно по Ленину, что кухарка будет управлять государством. Нет, я абсолютно не привязываюсь к базовому…Юля достаточно подготовлена, я ж вам сказав столько хорошего. У Юли прекрасное образование, прекрасные способности.

- А почему тогда эта благодать, если исходить из вашей точки зрения, уходит «в негатив»?

- А вот другое дело, почему у Юли популизм и желание быть на Олимпе власти затьмарює її здравий розсудок...

- «Затьмарення» обычно происходят эпизодически, потому и называются затьмареннями.

- И очень правильно. Потому что когда на выборах ей дали 30%, она думает, что она действительно – зеркало. А теперь, когда она получит 20%, то, наверное, она уже по-другому…

- А вы считаете, что она получит 20%?

- А я думаю, что она меньше получит.

- Почему?

- А потому что в Киеве она ж получила меньше в два раза.

- Ну, Украина состоит не только из Киева…

- Я вам скажу, что Юля на Киеве так обожглась, что она до сих пор не отдает себе отчет. Ведь никто из здравомыслящих людей не хотел выборов в Киеве. Только Юля – потому что она проверяла себя на Киеве. И вот когда было это выдвижение, меня спрашивали: вы за кого? Я говорю: трудно мне сказать, за кого. Говорят, Киеву нужен умный мэр. Ну, кто из нас возразит? Конечно, желательно. Потом говорят: нужен сильный мэр. Ну, желательно сильный, только ж не боксер чи, там, штангист, а сильный в другом понимании. Но я боюсь (и так интуитивно предсказываю), что будет фартовый Леня в Киеве.

Так оно и вышло. А Юля думала, что будет по-другому.

- В чем заключается феномен этого фартового Лени? Человек, с трудом связывающий три слова…

- …Нет, я думаю, что вы напрасно так. Черновецкий не такой простой. Знаете, в народе есть такое выражение: «Он канает под дурачка». Так вот, Черновецкий «канает под дурачка», а на самом деле он не дурачок (смеется). Он просто хорошо чувствует свою электоральную нишу. И умеет ее использовать. Вот и все.

- От Ющенко, Тимошенко и Черновецкого перейдем к еще одному заметному лицу в украинской политике. Как, по-вашему, изменился за последние годы Янукович?

- Ну, я боюсь, шоб мене не забили...тому що у мене до Януковича своє ставлення. Я Януковича не знав практично до 2002 року. Коли він перший раз балотувався на прем`єра, ми з ним зустрілись. І він мені сказав: «Іван Степанович, як ви дивитесь на це?». Я кажу: «Віктор Федорович, я так дивлюсь, що я вас не знаю. Я за вас голосувать не буду. Це я вам кажу, дивлячись у вічі». Він каже: «Іван Степанович, ви первий, хто мені так чесно сказав».

- Ему это должно было понравиться…

- Да, і ми розстались... Але от коли (я вам розповідав) я був в Америці на «Фермер-шоу», а потім приїхала звідти делегація, я телефоную Януковичу (а він прем`єр) і кажу: «Віктор Федорович, я хочу, щоб ви зустрілися з цими людьми. Тому що мова іде про про переробку і переоснащення». Він сказав: «Іван Степанович, ну можно це на завтра?». Я кажу: «Ні, не можна, бо вони завтра відлітають». – «Хорошо, я вам позвоню». І він сам перетелефонував і сказав: «Я найшов ну найбільше 35 хвилин». Він нам уділив 50 хвилин і прийняв. І я тоді зрозумів, що Янукович не мстітєльний і не пам`ятає поганого. Він пам`ятає лучшеє. Потому що він міг сказати: «Слушай, ти ж не голосував, так а чого ти до мене взагалі...?». А він прийняв людей і дуже чемно віднісся. А потім вже ми стали з Януковичем спілкуваться.

Я вам скажу зараз те, що я ніколи не казав. Ви знаєте, у мене була (мені взагалі везло на наставників) дуже така мудра тьотка. І вона мені казала: «Іван, у тюрмі кирпичина закладена для кожного. Завдання – не попасти туди». Я вважаю, що Янукович...це його трагедія по судьбі, що він туди попав. Але шо зумів він вийти звідти чоловіком – це не принижує його. Це перше. Друге: Янукович, як і кожний з нас, коли попадає на цю орбіту – чи то Верховна Рада, чи то уряд – вона робить чоловіка ширше, више, змістовніше, і т.д. І він – не виключення, він такий і є. Що мені подобається у Януковичі? То, що він немногословний, но слово тримає. І я Януковича відношу у першу трійку українських прем`єрів.

- Мы поговорили о прошлом и настоящем. Последний, банальный, вопрос – о ближайшем будущем. Грядут выборы в парламент. Вы с кем-то уже договорились?

- Нет. Вы знаете, я вам скажу крамольну річ. 9 жовтня я дав перше коротеньке інтерв`ю про те, що вибори – це безальтернативно. А вчора після тривалої півночі подумав і видав «Регіонам», БЮТу, «Нашій Україні», «Самообороні», що, ви знаєте, мені здається, шо ми по Гєгєлю підходим до оксамитової революції. Що нам оксамитова революція сьогодні буде зручніша, дешевша і ефективніша. Ми не получим нових раскладів політичних сил. То може ж все-таки нову більшість можна організувати. Якщо всі ми любим Україну...я готовий. Краще як Юля любить, ніхто не любить. Хай Юля Вволодимирівна перва підписує, я другий підпишу. За Україну: я відмовляюсь від спікера і від прем`єра. Хай і Юля так само робить. І далі – всіх інших, хто хоче. І може, вибори можна і обійти?...

Евгений Кузьменко

«Обком», 28 октября 2008 г.