Тимошенко: Я на триста процентов уверена, что меня хотят использовать

При этом фракция БЮТ выступает за отмену политреформы и возвращение президенту полномочий, предусмотренных Конституцией 1996 года. Об этом Юлия Тимошенко рассказала специальному корреспонденту Ъ Мустафе Найему. 

– Ваши частые заявления о политическом кризисе в стране являются подготовкой к перевыборам? 
– На самом деле меня удивляет, что о кризисе, который очевиден для всех, говорит только наша политическая сила. Мне кажется, что и партия власти, и коалиция, и президент со своей командой просто боятся говорить об этом вслух. В стране, по сути, идет полномасштабная война между ветвями власти, берут «пленных и заложников» в ранге министров, но эти самые власти что-то лепечут про «взаимопонимание и стабильность». Такое «взаимопонимание» скоро камня на камня не оставит... 

– Однако вы не ответили на вопрос. 
– Есть несколько вариантов выхода из кризиса. Во-первых, учитывая, что центрами генерации и сопровождения кризисов являются секретариат президента и Кабинет министров во главе с Виктором Януковичем, то, в принципе, эти люди давно должны были сесть за стол и обо всем договориться. Но они почему-то предпочитают находиться под столом и оттуда вести боевые действия. И проблема все же не в том, что они не могут договориться, а в том, что у каждого из них есть свои причины не бороться с кризисом. Виктор Ющенко подсознательно не смирился с ограничением своих полномочий. Он считает, что его глубоко обмануло окружение, когда в свое время убедило голосовать за конституционную реформу – реформу, которая, вообще-то, политически кастрирует полномочия президента. С другой стороны, то же окружение обещало ему немедленную отмену этой реформы сразу после победы. Виктор Ющенко считает себя глубоко обманутым и несправедливо отброшенным в сторону. И, возможно, даже сам не сознавая того, создает условия для возвращения своих прежних полномочий. 

– Почему премьер-министр не берется урегулировать политический кризис? 
– У Виктора Януковича другие причины не преодолевать кризис. Он понимает, что, пока вся страна находится в поиске виноватых, пока страна живет тем, кто кого выбросил из кабинета и кто кому какие дал политические пощечины, народ отвлекается от главных проблем. Срабатывает старый римский принцип: зрелище заменяет хлеб. Вторая мотивация у премьера имеет неукраинскую природу – это верное служение политической элите России в обмен на политическую поддержку. Именно поэтому ему постоянно нужно демонстрировать, что у него есть все, что должно быть у мачо: например, характер, чтобы бороться с Ющенко, металл в голосе к месту и не к месту, жесты, интонации и так далее. Он обязан выполнить некий джентльменский набор – устранить Бориса Тарасюка, убрать Анатолия Гриценко, говоря их слэнгом, «опустить» Ющенко и стать настоящим крутым во власти. Все вышесказанное говорит о том, что результативный переговорный процесс между Ющенко и Януковичем не может состояться в принципе. 

– Но в этой ситуации вы выступаете как катализатор кризиса. 
– Этот тот случай, когда мы, как и вся страна, выступаем как ошалевшие наблюдатели! Потому что на самом деле в центре конфликта должна быть как раз оппозиция! 

– Разве призыв к роспуску парламента не обостряет конфликт? 
– Нет, в создавшейся ситуации мы предлагаем определенную схему действий. Недавно мы предлагали не накладывать вето на бюджет, потому что это приведет к очередному витку противостояния. Мы предлагали президенту не создавать кризис, а дать возможность этой коалиции взять ответственность за бюджет. Через пятнадцать дней бюджет должен был подписать Мороз. 

– То есть вы хотели возложить ответственность за последствия принятия бюджета на Александра Мороза? 
– Да нет! Просто в той ситуации не было бы эскалации кризиса. А большинство само приняло бы тот бюджет, на который хочет присадить страну. 

– И все-таки, что с досрочными выборами? 
– Сегодня досрочные выборы – это самое меньшее из зол. Лучше сразу резко и решительно выдрать больной, гнилой зуб, чем ежедневно по нескольку часов безрезультатно крошить его бормашиной. Но для принятия такого решения нужно некоторое мужество, потому что в случае перевыборов некоторые политические силы рискуют попасть в парламент в другом статусе или вообще не попасть. Хотя и досрочные выборы проблему, по существу, не решают. Сегодня очевиден конституциональный кризис. Поэтому, распуская парламент, мы должны сразу же предложить стране новую Конституцию. Но для того чтобы нормально и гладко провести процесс создания и принятия новой Конституции, как это ни парадоксально, нужно отменить политреформу! 

– Но вы же понимаете, что само словосочетание «отмена политреформы» является красной тряпкой для сторонников Александра Мороза и Виктора Януковича. Вы не боитесь гражданской войны? 
– Ничего, как показывает исторический опыт, Александр Мороз с красным цветом отлично уживается и не будет сломя голову бросаться на матадоров из Конституционного суда. Вы знаете, иногда для того, чтобы удалить раковую опухоль, надо сделать очень сложную хирургическую операцию. Так вот ни Мороз, ни Янукович, ни Симоненко никогда не возьмутся за создание новой редакции сбалансированной Конституции, которая бы не носила лоббистского характера по отношению к какой-то политической партии или ветви власти! Но не возьмутся они лишь до тех пор, пока не будет отменена эта уродливая политреформа. Она настолько уродлива, что даже эпитет подобрать сложно. Нечто вроде панельной пятиэтажки на курьих ножках с картонным стеклопакетом. Ее отмена – это своеобразная мотивация для этих политических сил. Потому что, когда мы выйдем на ее отмену, в сохранении старой Конституции будет заинтересован только действующий президент, а все эти политические силы будут вынуждены сесть и разработать новый вариант основного закона. Тут некоторые говорят, что в отмене конституционной реформы якобы заинтересован Виктор Янукович, у которого появятся перспективы уже через три года стать президентом. Так вот я могу поспорить! Это не так, потому что, если он поправит так страной еще года три, он будет заинтересован в президентских выборах меньше всех. Даже сегодняшний рейтинг Виктора Ющенко покажется ему заоблачным. 

– Почему вы против усовершенствования Конституции, за которое выступает Виктор Ющенко? 
– Совершенствовать эту реформу – все равно что проводить пластическую операцию на бородавке. Сейчас объединять свои усилия с Виктором Ющенко в этом направлении бессмысленно: у нас все равно не хватит сил – нам нужно триста голосов, которых у нас нет. Поэтому единственный выход – отмена реформы. 

– Однако в любом случае для этого необходимо лишить правящую коалицию власти, вас такое развитие событий не пугает? 
– (Пауза.) Когда гончар лепит какое-то изделие на круге и нечаянно дергает рукой, это называется «запорол изделие», и оно уже не подлежит восстановлению и ремонту. Нужно все снова смять в какой-то комок глины и вылепить новую вазу, но без брака. Так вот это наш случай – политики изделие запороли, причем безнадежно. 

– Вы говорите о роспуске парламента, но разве для этого есть правовые механизмы? 
– Правовые механизмы есть для всего и всегда. Я могу сказать, что сегодня мы направили в Конституционный суд определенное представление, и если суд примет правовое решение, то будет более чем достаточно оснований для досрочных выборов. 

– А вы бы могли уточнить, что это за представление? 
– Пока нет. Это касается стройной и понятной правовой последовательности отстранения этой команды от власти. Я глубоко убеждена в том, что сейчас политики не могут дергать народ на какие-то восстания. Народ свое дело уже сделал, а политики, мягко говоря,– нет. Сейчас все надо решать только доступными правовыми методами. 

– То есть вы против революций и к ним не призываете? 
– Политики настолько провинились перед народом, что не имеют права обращаться к нему за восстаниями. И я этого делать не буду! Я считаю, что теперь как политик должна исполнять свою роль всеми возможными правовыми методами. Потому что в следующий раз народ может подняться только на войну против всех политиков одновременно и просто смести все раз и навсегда. История полна примеров. Бывает благородный демарш декабристов, а бывает и бунт Емельяна Пугачева, тот самый, который «бессмысленный и беспощадный». 

– Вас не пугает, что в борьбе за роспуск Рады вы можете стать инструментом в руках Виктора Ющенко? 
– Я на триста процентов уверена, что меня хотят использовать. Но я знаю точно, что я не фантом в руках президента. Он не может ни назначить меня премьером, ни отправить в отставку. 

– БЮТ был бы вместе с «Нашей Украиной» в случае досрочных выборов? 
– Сейчас мы полагаемся только на свои силы и стратегии. К сожалению, все, что было связано с «Нашей Украиной», было проигрышным и разрушительным. Оказалось, что партнеры, которые были с нами, только ослабляли нашу борьбу против этого образования во главе с Януковичем. Мы не хотим больше иметь связи и отношения ни с какими разрушительными политическими силами. С «Нашей Украиной» договориться невозможно ни о чем. Все их предложения сводятся к гениальному предложению Чебурашки: Гена, давай, я буду нести чемоданы, а ты будешь нести меня. 

– Значит, объединения списков не будет? 
– Нет, не будет. Я против того, чтобы ставить на фальшивые фишки. 

– А какой идеологии сейчас придерживается БЮТ? Правой или левой? 
– Поскольку БЮТ достаточно молодое политическое образование, у нас сейчас идет дискуссия относительно уклона. Я могу сказать, что есть либеральное крыло. Но партия «Батькивщина» и я как ее лидер все-таки имеем левоцентристскую идеологию. 

– Это то самое либеральное крыло, которое часто голосует не так, как вся фракция,– как, например, в случае отставки Луценко? 
– Если бы у нас была возможность голосовать исходя не из политической целесообразности, а из здравого смысла и логики, то за отставку Луценко голосовала бы вся фракция... Просто многих депутатов удержать не удалось. 

– Сейчас многие говорят о том, что в БЮТ есть так называемый финансовый блок, состоящий из олигархов, которые не всегда придерживаются фракционной дисциплины. Это правда? 
–В нашей фракции есть бизнесмены, а не олигархи. Для меня олигархи – это люди, имеющие капитал криминального происхождения, захваченные СМИ и содержащие карманных чиновников. У нас есть бизнесмены. Но они находятся в общих политических регламентных нормах и не имеют возможности влиять на принятие нелогичных решений. Они, возможно, выбиваются при самостоятельном голосовании, но это максимум, на что они способны. И то иногда. 

– Вы не боитесь, что под давлением власти они могут перестать придерживаться партийной дисциплины? 
– Я не исключаю этого. У этих людей в жизни есть шанс: либо строить страну, либо дерибанить ее с «Регионами». 

– У вас был личный разговор с этими депутатами? 
– Да. И после этого все голосования, которые бы выходили за рамки решения фракции, прекратились. И я еще раз повторяю: они не владеют политической силой БЮТ. 

– Как вы относитесь к идее создания нового объединения демократических сил, о котором говорят и представители секретариата президента, и бывший глава МВД Юрий Луценко. 
– Честно говоря, я вообще не вижу смысла в том, чтобы после того, как такой большой мощный проект, как «Наша Украина», обанкротился, теперь переименовывать его в фиалку, там, ромашку или звездочку. А тем более делать другой проект на той же основе. Я больше верю в длительные традиции. А делать на каждых выборах эксперимент над страной и народом бессмысленно. В итоге выборы у нас превращаются в политическую рулетку – угадаю новую политическую силу или снова вляпаюсь! 

– А как вы относитесь к тому, что в парламенте останутся только две политические силы – БЮТ и Партия регионов? Многие говорят, что на выборах это может стать вполне реальным сценарием? 
– Я плохо отношусь к двухпартийной системе. Я считаю, что не искусственный, а естественный прилив новых лидеров должен быть. Если будет рождаться сильный, не ангажированный определенным капиталом лидер. Не как технологический проект какой-то корпорации, а действительно как человек с идеологическими убеждениями и своей командой. 

– Луценко не такой лидер? 
– Думаю, нет.

– Скажите, это правда, что встреча с Юрием Луценко состоялась по вашей инициативе? 
– Вот чего точно я бы не хотела делать – это вступать в полемику с Луценко.

– Это как-то связано с вашим договором о ненападении?
– Вот именно поэтому я бы и не хотела ни на кого нападать. Я вообще не хочу обсуждать вопрос о Луценко. Пусть этот политик сам прокладывает себе путь и добивается результата. Я думаю, что он в состоянии сам себе помочь. 

– Последний раз, когда мы с вами разговаривали, вы утверждали, что президент никогда не избавится от своего окружения. Сейчас ситуация изменилась? 
– Но я ведь не сказала, что Ющенко не в состоянии поменять окружение. Я сказала, что он не сможет от него избавиться, и он действительно от него не избавился. Поменять не значит избавиться. 

– Но во многом эта перемена произошла благодаря вам и стала результатом вашего противостояния, например с Порошенко, вы довольны? 
– Во-первых, у нас никогда не было личного противостояния с Порошенко. Было просто необоримое желание Порошенко занять место премьер-министра любой ценой. А во-вторых, к сожалению, вообще все, что происходит возле президента, в его окружении, в его администрации, с самим президентом,– это очень сложный, политически клинический случай. (Смеется.) И я тут уже не доктор и даже не санитар. О некоем усилении позиций Ющенко говорит только его новое окружение! А на самом деле ошибок не меньше, чем раньше. Их действия логикой уже не объясняются – что в ситуации с МВД, что в ситуации с СБУ, что с бюджетом! Этот анамнез я объяснять просто отказываюсь!

 «КоммерсантЪ Украина», 22 декабря 2006 г.