27 Січня 2010

Сергій Тігипко: Якщо ти прийшов у політику, ти повинен впливати

Начиная с 2007 года "Украинская правда" встречалась с Сергеем Тигипко с интервалом раз в год.

Два года назад нынешний "бронзовый призер" президентских выборов категорически отказывался говорить о политике, но он уверял, что ему ничего не стоит вернуться.

Еще через год он убеждал, что экономический кризис 2008-2009 годов сильно поменяет расклад на президентских выборах 2010 года и робко намекал, что кроме Тимошенко, Януковича и Яценюка может появиться еще четвертое имя...

И вот сегодня Сергей Тигипко уже уверенно говорит, что станет третьей силой в стране, войдет во власть и будет эффективно на нее влиять.

По большому счету, тезисы Тигипко не сильно отличаются от раннего Яценюка образца 2009 года. Существует мнение, что вообще-то Тигипко повезло: его не заметили конкуренты. И пока фавориты были озабочены потенциальным противником в лице Яценюка, новый кандидат собирал разочарованный электорат.

Успех Тигипко приносил и тот факт, что разных регионах его ассоциировали с разными кандидатами: на Западе его считали близким к Тимошенко - именно через аппарат ее Кабмина он вернулся в политику, а на востоке называли вторым Януковичем.

Сегодня Сергей Тигипко не производит впечатления настолько опытного политика, который бы смог соревноваться в интригах с командой Виктора Януковича или Юлии Тимошенко. Его ожидания порой выглядят наивно.

Своим единственным союзником "новое старое лицо" украинской политики считает публичность договоренностей. К сожалению, и этот тезис украинский избиратель уже слышал. В 2004-м... 

- За последние дни упоминание вашего имени в СМИ возросла в несколько раз. Вам такой возврат в политику не вскружил голову? 

- Нет. Я вам скажу, что я такой... очень рабочий человек. Я когда-то своим друзьям говорил, что брюхом землю надо чувствовать, но при этом двигаться быстро, как ящерица. Сейчас уже следующий этап, надо думать о местных выборах, усиливать партию, и о том, как влиять на политику после президентских выборов.

- А в чем, по-вашему, феномен Тигипко? 

- Я думаю, что общество готово к изменениям, общество хочет изменений... И это превалирует над остальными проблемами - над разделением на Восток и Запад, языковыми проблемами и так далее. И мне кажется, что я угадал эту волну. И мне люди немножко как бы поверили...

- А вам не кажется, что вас просто не заметили? Как Литвина в 2007 году. Вас не заметил ни Янукович, ни Тимошенко и фактически против вас не воевали....

- Не так всё просто. В некоторых регионах местные парторганизации со мной все-таки начали воевать... В основном в восточных регионах - в Днепропетровске было, в Одессе... Такие вещи - понятно, могут быть, но есть и антиходы. 

Я тогда предупредил, что "если вы сейчас довоюетесь, и я не пройду, то во втором туре я займу очень жёсткую одностороннюю позицию". И поверьте мне: если бы ко мне не было нормального отношения, я бы сегодня стоял с кем-то из кандидатов и очень серьёзно повлиял бы на конечный результат.

- Я правильно вас понял, что в случае давления на вас, вы готовы были бы поддержать одного из фаворитов? 

- Да, однозначно. Я бы просто продумал всё и сделал бы из этого кандидата президента. Я бы с ним публично договаривался об изменениях, которые необходимо сделать в стране. И, поверьте мне - на эти эфиры смотрело бы 90 процентов украинцев! И благодаря этому я, конечно же, поднял бы определённый рейтинг кандидата. 

Поэтому жёсткости я не боюсь. Критики какой-то тоже не боюсь. Мне тяжёло было решиться ввязываться в это, но если я уже пошёл в политику, то я понимаю, с кем я имею дело... И правила игры я тоже понимаю.

- Расскажите для наших телезрителей, для обычного человека, во сколько обходится 13 процентов голосов на выборах президента?

- Кроме того, что помогали конкретные люди какими-то вещами, офисами, машинами и так далее, мы потратили где-то 110 миллионов гривен. Конечно, были определённые траты, которые мы не могли посчитать, но они тоже чего-то стоили.

- А кто вкладывал в кампанию Тигипка?

- Практически никто. Процентов на 90 это были мои личные деньги. Немножко была помощь со стороны - то есть друзей. И ещё помогали люди, которые в регионах возглавляли штабы - или были рядышком со штабами, которые сейчас надеются пройти в местную власть...

- Сергей Леонидович, наверное, самый частый вопрос, который вам задают: почему вы не можете сделать наконец-то этот выбор и стать на сторону одного из кандидатов?

- Я всю кампанию очень уважительно относился к избирателю как к личности. Я не хотел ему - извините за выражение - пудрить мозги какими-то популистскими вещами, не хотел обманывать обещаниями, которые никогда не выполнишь. 

И сейчас занять позицию "за Януковича" или "за Тимошенко", я считаю, значит обидеть человека, который отдал за меня свой голос. Это, в основном, достаточно интеллигентные, молодые люди...

Почему я должен им подсказывать? И второй момент - вы послушайте и Януковича, и Тимошенко: там очень много слышишь, извините, не как от кандидата в президенты, а как от фокусника. Я не хочу подписываться под золотыми горами. Я только возвращаюсь в политику и хочу, чтобы то, что я говорю, было реальным.

- Как вы думаете, что будет с остальными кандидатами, которые не прошли во второй тур? Я имею в виду, в первую очередь, Яценюка и Гриценко.

- Часть из них пойдёт самостоятельно выстраивать проекты дальше, потому что они почувствуют какие-то возможности, появится какая-то поддержка... Возможно, они скорректируют как-то свои действия. А часть, возможно, будет искать объединения. Я скажу, что я буду открыт к такому объединению. Далеко не со всеми, но буду открыт.

- А такой диалог уже начался?

- Пока что диалог касается немножко другого. Вот я разговариваю по поводу того, кто дальше как себя будет позиционировать. Я скажу откровенно, я переговорил с действующим президентом Ющенко и понял, что он будет заниматься политикой дальше.

Мне важно это понять. Потому что тогда я понимаю, что приблизительно будет происходить на Западе Украины, где у него были достаточно сильные позиции.

- Вы виделись с Ющенко после первого тура? А как на него, по-вашему, повлиял такой результат выборов?

- Ну, вы знаете, этот Ющенко был доволен и достаточно спокоен. Мы встретились утром... Может быть, на него ещё не навалились проблемы, но он достаточно нормально всё воспринимал. И, по-моему, он говорил всё абсолютно нормально. Это был прагматичный разговор.

- Это была встреча по вашей инициативе?

- Да, разговор инициировал я. Хотя та же Тимошенко и тот же Янукович сами меня приглашали на разговор.

- А каким вы вообще видите путь Ющенко-политика?

- Я думаю, что он в состоянии создать какую-то политическую силу, пройти в парламент, влиять через парламентскую фракцию. Я считаю, что это неплохо. Это те президенты, которые уже имеют опыт, имеют набитые шишки, болеют за свою страну и ещё имеют возможность, и здоровье, и здравый ум. Мы можем соглашаться или не соглашаться с ними, но то, что они принимают участие, я считаю, они этим работают на страну.

- Вы сказали, что Тимошенко и Янукович сами вас приглашали. Расскажите, как это было: вам позвонила Юлия Владимировна, сказала: "Сергей Леонидович, приходите... Давайте поговорим". С вами теперь разговаривают на равных?

- Мы всегда были на равных... Потому что мы были сопредседателями совета инвесторов: она была от Кабинета Министров, а меня избирали инвесторы. А статус советника был дан для того, чтобы можно было легко зайти в Кабмин, назначить встречу и так далее.

- Но всё равно отношение к вам поменялось?

- Нет. Во-первых, вначале было поздравление... И было удивление большим результатом. Ну, наверное, добавилось что-то, весовая категория увеличилась. Перешли уже в тяжёлую такую весовую категорию. А после этого был обычный разговор.... Я не хочу передавать больше, чем сказала Юлия Владимировна.

- Вы только что говорили о том, что вам не интересны подковерные договоренности... Вы можете сейчас пообещать, что их действительно не будет, и что через месяц мы не узнаем о каком-то тайном пакте?

- Нет. Я могу сказать, что будут абсолютно прозрачные, публичные договорённости. Потому что в этом заинтересован прежде всего я. Это мои гарантии. Я не напишу какую-то тайную бумагу, потому что завтра она ничего стоить не будет. 

А вот то, что будет сказано на людях, станет определённой гарантией. Потому что потом я к этим разговорам могу апеллировать. А всё остальное гарантией не является.

- Тогда раскройте завесу этих переговоров. Как это происходит? Что вам говорили? "Сергей Леонидович, я вам предлагаю, чтобы вы были премьер-министром?" ...или как? Или Юлия Владимировна говорила намеками? 

- Нет. Это был совершенно открытый разговор. И она его суть уже передала. Действительно, она предложила, чтобы я сейчас достаточно открыто поддержал её. Чтобы была какая-то совместная программа действий, под которой она готова, что называется, подписаться. 

И готова сразу же после её избрания - когда освободиться место премьер-министра, чтобы большинство...

- А вы говорили ей, что сейчас у нее нет большинства?

- Нет. Слушайте: на нового президента большинство, конечно же, будет создано. Да, будет моментально! Это небольшая проблема. И сегодня над этим уверенно работает и Юлия Владимировна - чтобы усилить позиции большинства, которого де-факто действительно нет, и этим же занимается Виктор Фёдорович.

- Вы прервались... То есть Юлия Тимошенко пообещала вам пост в обмен на открытую поддержку?

- Практически да... Да, но после этого я слышал ещё одно заявление. Мы его не уговаривали, но она сказала, что в любой ситуации, даже если Тигипко и не поддержит ее в открытую, она всё равно предложит мне этот пост.

- И вы этому верите?! Это для вас гарантия?

- Нет, я скажу вам так: политики - это, мягко говоря, гибкие люди. И, конечно, я допускаю, - что это не будет выполнено. Что найдутся какие-то сверхпричины, суперпричины, которые не позволят это выполнить. Но тогда я могу апеллировать к людям...

И я думаю, что это не добавит авторитета кому-то, а мне, всё-таки, может добавить. И я могу сказать, что раз особого доверия нет, и могут случиться какие-то сторонние причины, которые не позволят выполнять свои обещания, то не очень-то и надо в этот процесс входить.

- А о чем вы говорили с Виктором Януковичем? В СМИ уже есть много публикаций, слухов о том, что якобы Виктор Янукович оговаривал с вами, с Гриценко и с Яценюком вариант досрочных парламентских выборов. Вас или вашу поддержку этим можно купить?

- Мы такие разговоры вели, я не буду говорить, что именно оговаривалось, потому что мы прорабатывали какие-то конкретные шаги, которые могут быть как варианты. Но подкупить меня этим сложно. 

Во-первых, потому что то, что предлагает Тимошенко, намного весомее и намного конкретнее. И, скажем, роспуск парламента - это не самое интересное. А во-вторых, я скажу откровенно: я в это не верю.

- В роспуск парламента?

- Да. Я не верю, потому что для этого нужна очень сильная и очень прагматичная политика со стороны президента. И должна быть хорошая управляемость фракцией, которая должна прийти и положить свои мандаты.

- А какая у будущего президента в этом заинтересованность, если у него, по вашим словам, будет большинство?

- По идее, президент должен быть заинтересован. Если бы я был на их месте, я бы всё сделал, чтобы этот парламент был распущен.

Почему? Потому что ты набрал хорошие рейтинги, у тебя хорошая популярность. Явно есть молодые политики, которые тоже придут в парламент на этой волне. Если ты хочешь изменений - а они нужны - ты заходишь, формируешь прогрессивное большинство, и в самом начале получаешь сразу же пять лет стабильности в стране. Потому что это твоё большинство!

В первый год-полтора делаешь всё непопулярное, объясняя людям, что надо терпеть. А к концу пятого года получаешь отдачу от этих непопулярных изменений - и становишься президентом на второй срок.

И дальше делаешь реформы - опять непопулярный какой-то шаг, входишь в историю как президент-реформатор, вот такими... хорошими, добрыми, правильными делами. Поэтому это было бы правильно.

Но, вы знаете, окружение не даст. Все будут держаться за свои два с половиной года депутатства. Все забудут о стране. Поэтому в этот вариант я не верю. Я считаю, что этого не будет.

- То есть сейчас вы не готовы никого выбрать? 

- Да. Вот до второго тура кого-то поддерживать я не хочу.

- А какая разница: выбрать кого-то сейчас или после второго тура? Ведь вы и в том, и в другом случае вы решаете за своего избирателя... 

- Я предполагаю, что после второго тура должен быть такой разговор: "Дорогие украинцы, я избирался президентом. Вот есть такие реалии. И нам необходимо пройти очень тяжёлый путь. Сейчас будет много непопулярных решений. Я предлагаю вам премьер-министра, который может их провести, и я его всячески поддержу. И прежде всего парламентским большинством, которое мы вместе сформируем и будем удерживать. Я ему даю полномочия на полтора-два года - пусть он всё это непопулярное сделает".

- Но у будущего президента по Конституции нет таких полномочий, которые бы позволили ему вам что-то такое обещать... 

- После выборов президент будет контролировать большинство. Это в любом варианте. Независимо от того, будет это Янукович или Тимошенко.

- Но вы в таком случае будете полностью зависеть от будущего президента! 

- Вот именно поэтому, во-первых, необходимо будет сразу же оговаривать публичную позицию. То есть все вот эти непопулярные решения надо выложить на стол. Договорённости под столом уже не интересны. 

Во-вторых у премьер-министра, у которого было 13 процентов поддержки, завтра может быть, больше. Даже несмотря на непопулярные решения. Конечно, при этом надо людям все постоянно объяснять, и умные люди поймут и скажут: "Все сразу невозможно". Потому что, не потеряв и не потерпев, добиться чего-то невозможно. И завтра 13 % будет уже 15%.

При этом, вы посмотрите: у нас в Верховном Совете, будем говорить откровенно, та же "Наша Украина" - без лидера. Эти люди хотят избираться депутатами, но им не с кем избираться депутатами! 

Кто бы им сегодня чего ни наговорил, БЮТ больше не наберёт! Партия Регионов больше не наберёт! Президенту, который был, будет не так легко... Поэтому сразу же под премьера выстроятся и элиты региональные, выстроятся и политики в Верховном Совете... И это будет уже взаимное, обоюдное влияние. Ну а что? Компромиссы нужны. Надо искать компромиссы.

- А вы не допускаете такой вариант, что после второго тура вы уже будете неинтересны будущему президенту? 

- Нет. Тут есть спокойная позиция. Я сразу же ухожу в оппозицию, в конструктивную оппозицию. И это будет очень интересно.

- То есть вы объединитесь с проигравшим кандидатом?

- Нет, однозначно, нет. Вот про объединение все должны забыть, потому что появилась третья сила, которая будет всегда иметь самостоятельную точку зрения. И всё. На этом точка. Вот я вам просто обещаю, что ни с кем объединяться в какие-то единые партии, единые блоки я не буду.

А теперь представьте, условно говоря - президент Янукович, да? В оппозиции Тимошенко и Тигипко. Я скажу, что нелегко тогда будет власти! Потому что тогда будет и деструктивная оппозиция, и конструктивная оппозиция!... Если президент Тимошенко, то в оппозиции Тигипко и Янукович, да? Это тоже будет нелегко.

Поэтому если не захотят меня во власти, то никуда я проситься не буду. Но я обещаю, что молчать я тоже не буду, бояться никого не буду. Это для меня уже прошедший этап, это уже в молодости. Сейчас мне важно влиять на власть.

Понимаете, когда ты приходишь в политику, ты должен чётко понимать, ради чего ты пришёл влиять на власть, в какую сторону нужны изменения... Стране нужны реформы, стране нужна модернизация. С такой экономикой, с такими рыночными условиями мы никогда не будем богатой страной. С закрытыми списками, избранием мэра в один тур, невозможностью отозвать ни депутата, ни президента, мы ничего не добьемся....

- Но ведь многие ваши избиратели, отдав вам свои голоса, могут захотеть получить отдачу...  И, возможно, если вы сейчас не интегрируетесь во власть, то потеряете свои 13%...

- Я понимаю. Есть такие настроения, действительно, это может быть. Это часть, может быть, неустойчивых людей, которые скажут: "Да, вот я ожидал, что он придёт сейчас и изменит".

Но, во-первых, я всё сделаю, чтобы интегрироваться. И разговоры о том, что нынешние кандидаты в президенты создают свое большинство, могут в определённой степени преломиться через меня.

Думаю, что через определённое время я объявлю такой... свободный набор в группу депутатов, которые захотят поддержать партию "Сильная Украина". Я уже начал такие переговоры с тремя людьми из "Нашей Украины" по поводу такой работы. Я не буду пока называть их публично, но это абсолютно не подковёрная игра.

Я откровенно признаю, что они мне сегодня нужны. По одной простой причине: я хочу влиять на процессы, которые происходят в стране. Если мне удастся объединить большинство этой фракции, это будет супер. Потому что без этой фракции никто не создаст большинства.

- А вот эти трое депутатов - это из той части, которая ближе к президенту или к Юлии Тимошенко?

- Это люди и оттуда, и оттуда: два человека - из одной, и один человек - из другой. Вести такие переговоры мне дает возможность то, что меня хорошо восприняли и во Львове, и в Восточной Украине, и на Юге, и в Киеве. 

Поэтому той же "Нашей Украине" намного интереснее разговаривать со мной. Намного интереснее! А если они сегодня присоединятся, скажем так, к другому большинству... например, если президентом станет Янукович... Ох много они потеряют именно в личном отношении!.. Много.

- Вы это говорите потому что знаете, что ведётся такая работа?

- Да, я знаю, что ведётся такая работа, и я уверен, что это сильно навредит им. Если они присоединятся к блоку под какие-то программные вещи, с очень честным разговором - это нормально. Но если действительно просто так продадутся - извините за такое банальное слово... А я думаю, что таких предложений сейчас хватает, и считаю, что они не должны этого делать...От них сейчас будет очень многое зависеть - практически они решают, будет ли страна идти по демократическому пути и менять что-то в экономике или нет.

- Но вы понимаете, что если эти люди придут к вам, то только для того, чтобы остаться в Раде, а не что-то менять?

- Меня интересуют в данном случае, опять же, определённые договорённости. Если я им говорю, что мы объединяемся, то перед этим будет совершенно публичная часть, в которой мы скажем - мы объединяемся, чтобы урегулировать экономику, поддержать малый бизнес, упростить налогообложение, избавиться от этого коррумпированного НДС, убрать 85 проверяющих организаций и оставить только 25, сделать административную реформу и так далее... Не будут поддерживать, не будут голосовать - никто завтра меня не заставит этих людей включить в список. Это честно.

- Если вы собираетесь в оппозицию, что у вас будет, кроме этой кучки депутатов? Я знаю, с чем в оппозицию пойдет Тимошенко или Янукович - у них огромные фракции, партийные структуры... А о вас? Я знаю только вас...

- Во-первых, это будет постоянный диалог с людьми - вот что нужно делать, а вот что делает власть. Причём, опять же, нужно ориентироваться на умных людей, нужно ориентироваться на то, что ты говоришь практически с равными людьми, которые всё могут понять. Иногда, может, немного упрощая, но всё равно нужно давать такую информацию.

Во-вторых, мы очень усилим партию. Я очень уверен в том, что у меня получится создать партию, в которую придёт молодой парень и сможет за счёт своей активности стать депутатом Верховного Совета. Не платя ни копейки за своё место. 

Я уверен в том, что мы получим определённый админресурс - я говорю сейчас о нормальном админресурсе... Потому что через четыре месяца будут местные выборы. И я просто уверяю вас в том, что мы там наберём больше 13-ти процентов.

- На сегодняшний день в Украине около 300 тысяч депутатов местных советов. Даже если вы наберете 13%, вам нужно найти 39 тысяч активных сторонников в регионах! Вы сумеете за два месяца столько людей собрать?

- Мы сейчас на выборы мобилизовали больше 70-ти тысяч человек, которые представляли нас в комиссиях, были агитаторами и так далее... Сейчас большой спрос... Да, спрос! Может быть, не на меня, не на Тигипко, а как раз на изменения, на что-то новое.

- А вы не боитесь, что люди, которых вы так быстро наберете, дискредитируют вас? Кто-то начнет бизнесом заниматься, кто-то - красть землю, давить людей на улицах. И весь этот негативный имидж ляжет на партию, на вас. 

- Для меня понятно, что нужно делать... Надо быть честным с людьми. Вот всегда будь честным и открытым. "Пришёл, да, был такой человек, мы его взяли... Да, ошиблись". Мы его убираем - и всё. Это не наши действия, поэтому мы просим извинения... На его место придёт другой человек. 

Или так: "Мы это отработаем". А как иначе? Другого ничего не сделаешь... С людьми можно ошибаться. Важно не ошибаться в такой вот честности. Важно оставаться собой, не прикрывать, не говорить: "Да это ведь свой... Да, он ворует, но ведь наша частичка, и он на партию отдаёт. И завтра это на выборы пойдёт". Вот этого нельзя делать...

- А вы, что будете создавать партию за счёт членских взносов? 

- Да. У нас будут обязательно членские взносы.

- Вы представляете себе, какие должны быть членские взносы, чтобы партия размером в 30 тысяч членов поддерживала оргструктуру? Ведь у вас будут какие-то меценаты, которые будут вкладываться в большей степени ...

- Однозначно.

- Вот меня эти люди очень интересуют. В каждой партии есть такие священные коровы...

- Во-первых, большую часть финансирования я обеспечу сам. Это будет серьёзная поддержка, которая позволит оставаться достаточно независимыми. Я точно воровать не буду. И меня, скажу откровенно, сейчас деньги мало интересуют.

Что касается местных, то да, будут, наверное, какие-то люди, которые захотят вложить в партию как в инвестиционный проект. То есть сегодня можно заложить столько, а потом можно получить столько. 

Это будет жёсткая разборка - вы понимаете? Потому что я знаю, что на его место готов прийти сегодня другой человек. Если этого не будет, то ты делаешь временный проект. Меня временный проект не интересует. 

Я хочу войти в историю как создатель партии "Сильная Украина", которая будет ещё сто лет работать. И очень важно - заложить правильные принципы. 

Более того: я не надеюсь на себя. Я взял очень сильных консультантов, которые помогают мне правильно это сделать. Это французы, с которыми я уже работал. Это очень известный политтехнолог Сегела. Его компания - которая очень многим современным партиям и современным политикам помогала становиться политическими лидерами.

- А какие у вас отношения с крупным бизнесом? Вы ведь понимаете, что если весь крупный бизнес вас не поддержит, вам будет тяжело?

- Я могу сказать так: поддерживать меня не надо, я сам крепко стою на ногах. Это первое. Во-вторых, я сам профинансировал кампанию. И. надо будет - профинансирую второй раз.

А вообще, я уверен, что на них особо рассчитывать не надо. Потому что это люди, которые сами захотят руководить. Просто так они тебя вряд ли поддержат - захотят немножко порулить тобой налево и направо. 

Возвращаться в политику ради этого мне не интересно. Потому что лицо потеряешь и имя потеряешь. Чего ради? Если идти, так действительно за славой хороших дел, за славой поработать на людей, войти в историю как человек, который пришёл и отработал на самых бедных, на страну....

Я бы не преувеличивал их влияния. Потому что, ну, во-первых, они между собой постоянно конкурируют, и тем самым сбивают обоюдное давление. И потом, на самом деле-то им больше всего нужны изменения в стране - потому что они теряют больше всего. По цене они уменьшились в три-четыре раза, и если дальше не будет меняться страна, их активы никому не интересны. 

Я думаю, что они будут заинтересованы в развитии вот какой-то третьей силы. Прогрессивной силы.

А если и будет какая-то поддержка, то она не должна быть глобальной, чтобы не потерять самостоятельность. От неё, в принципе, отказываться не надо. Но только если она будет без обязательств. Без обязательств! Для меня это очень важно.

- Вас могут упрекать в общем прошлом с Игорем Коломойским и группой "Приват". Какая гарантия, что через три года вы не договоритесь с Коломойским, и он не будет влиять на вас, как влиял на Тимошенко и Ющенко?

- Вы знаете, никаких гарантий я дать не могу. И не хочу давать эти гарантии. Гарантией будут мои действия. Я сегодня выдерживаю свою позицию. И я вам гарантирую, что я её выдержу. Вот поэтому в зависимость... не попаду. Неинтересно. 

Я ещё раз хочу сказать: мне неинтересно пристегнуть партию, пристегнуть себя к кому-то. Я себя чувствую достаточно масштабным человеком. И я уверен, что я найду сто человек, которые захотят поддержать эту партию. Небольшими суммами, которые для них не будут значимыми...

- Арсений Яценюк в прошлом году тоже говорил "не надо мне крупных денег... дайте по чуть-чуть, но от мелких". И он так и сделал, но прорвать политическое поле с такими деньгами не смог...

- Ну, ничего. Я прорвал это поле чуть-чуть больше. Дальше пойдёт. Люди ведь сами не верили, что в этой стране возможны изменения. 

И я думаю, что сегодня у определённых людей есть такая мысль: "Чего же мы его не поддержали? Могли бы... Могли бы прорваться. И могли бы быть изменения". 

Ничего! В следующий раз прорвёмся. Мы никуда не уйдём. Я с поля никуда не уйду точно. Я буду работать, отстаивать интересы этих людей. И они увидят это, увидят и побудут со мной. Никуда мы не денемся друг от друга.

- Сейчас много разговоров - и вы их тоже инициируете - по поводу киевских выборов. У меня ощущение, что у вас может случиться такая кессонная политическая болезнь, когда от полученных рейтингов вы сразу хотите всё: и власть в Киеве, и местные выборы, и парламентские...

- Я очерчу всё-таки приоритеты. И опять они будут исходить из слова "влиять". Если ты пришёл в политику, ты должен влиять. 

Однозначно местные выборы очень важны. Потому что это административный ресурс: депутаты, какие-то мэры, замы мэров и так далее, которые через определённое время начинают давать отдачу.

Киев ничем особо не отличается от других регионов. Я получил хорошую поддержку, кстати, у киевлян, за что я им очень благодарен... Почти 19 процентов. Скажу откровенно: даже приятно, так удивлён. Отработаю.

Если не получится получить пост премьер-министра, который даёт больше всего влияния на страну, то вполне возможно, что это будет и Киев. Потому что масштаб тоже очень большой. 

И - самое главное - ты можешь сказать: "Я очень хорошо знаю местные проблемы, приезжайте ко мне и посмотрите в Киеве. Вот как мы чистим улицы. Не так, как сейчас... ". Это очень сильная штука.... И конечно, все знают эти примеры. И Ширак избирался с мэра, и в Болгарии президент стал тоже...

- А как вы, например, будете объяснять какие-то непопулярные меры жителю Западной Украины, если ваш основной электорат Восточной и Юго-Восточной Украине?

- Я не согласен с вами. Я посмотрел, как распределяются мои голоса. И я скажу откровенно: где хорошо поработал, где больше был, там и получил. Вот и все. 

Просто была большая концентрация избирателей, скажем, в том же Донецке, в том же Харькове, Днепропетровске. И из-за того, что была короткая кампания, а тут ещё и этот грипп, который две недели выбил, потом праздников десять дней... я просто не смог добраться нормально. Но я уверен: побывал бы ещё два-три раза - и получил бы больший результат.

А насчет объединения, я не сказал в Донецке ничего такого, чего не сказал во Львове. И обнаружил, что у нас намного больше объединяющих моментов. Все эти мифы о разъединении на уровне предпринимателей, учителей, врачей - не такие большие. Нас объединяет борьба с бедностью. 

И разница одна: одни уезжают работать в Россию, а другие - в Западную Европу. И когда ты говоришь прагматично, отстаиваешь самые больные интересы, это очень объединяет.

И сильная Украина! Мы должны состояться как страна. Мы должны иметь гордость за свою страну. И от этих слов так... плечи распрямляются, что во Львове, что в Луганске.

- В последнее время действующий президент Виктор Ющенко всячески давал понять, что он последний президент, который ратует за духовное возрождение Украины, за национальные традиции, язык, культуру... Как вы считаете, те взгляды, которые высказывают сейчас Янукович, Тимошенко и даже вы, подтверждает это факт или нет?

- Нет. Просто Виктор Андреевич немножко сгущает краски. Мне кажется, в его методах решения этих вопросов был определённый перебор. И эффективность от их действия была иногда обратная.

Если мы говорим о, скажем, той же языковой проблеме, то мы её никогда не решим. Более того: мы всегда будем формировать пятую колонну на Юго-Востоке, если будем её решать так, как мы до этого решали. 

Дайте возможность регионам свободно выбрать свой региональный язык! Но при этом государственных чиновников заставьте говорить на двух языках. До экзаменов. Дайте хорошую подготовку в школах обязательного украинского языка. Дайте хороший фильм на украинском языке, мультфильм детям. 

Дайте гранты из государственного бюджета тем, кто будет ставить хорошие спектакли, писать хорошие стихи. Поддержите свою культуру украинскую, а русскую культуру - местные будут поддерживать, может быть, своим местным бюджетом. А может быть, и предприниматели. И всё!

А через десять лет получите абсолютно другую страну: двуязычную и двукультурную. При этом украинский язык, скажем, в том же Восточном, Юго-Восточном регионе приживётся. Молодые нормально это воспримут. Но нельзя людей ломать.

- Вот вы говорили про пятую колонну... Сейчас и на Западе и в России говорят о том, что России всё равно, кто будет президентом - Янукович или Тимошенко. Они оба лояльные к России кандидаты. А вам россияне не предлагали поддержку?

- Во-первых, радует, что Россия поумнела. Или политики в России поумнели. Потому что они сделали хорошие и правильные выводы из предыдущей кампании. Потому что открытая поддержка одного из кандидатов всегда портила российско-украинские отношения.

А насчет меня... Я могу сказать так, что меня пропустили и наши олигархи, и россияне, и американцы... Перед тем, как принять решение баллотироваться, я был в Вашингтоне, был в Нью-Йорке, был в России и встречался с разными людьми, зондировал позицию по Украине, спрашивал "как вы относитесь...". На меня посмотрели так... ну, так... вроде бы ничего парень. Какие-то правильные вещи говорит.... Но уровень встреч делали достаточно низкий. Я послушал экспертов и то, что мне надо, услышал.

Но заарканить меня не удалось. Утку надо бить на взлёте. Когда уже взлетел, то там уже её стреляй, не стреляй...

- А личные контакты в высшем руководстве Росси у вас есть?

- Ну, во-первых, я знаком с Путиным. Я возглавлял украинскую часть комиссии "Украина - Россия", которую возглавляли премьеры. Но я всё-таки как был замом и практически все материалы готовили мы. И, когда Путин только стал премьер-министром, мы познакомились.

Я очень хорошо знаю министра финансов Кудрина. У меня прекрасные отношения с Чубайсом. Могу созвониться с ним в любой момент, и несколько раз созванивался, лоббировал интересы наших, украинских, компаний.

И вы знаете, мне сейчас - скажу откровенно - качество российских чиновников нравится. Потому что они сумели перерасти из таких... крепких хозяйственников... в более прагматичных чиновников. И стали более жёсткими.

Я помню, когда я начинал работать, тогда были такие... хорошие директора, такой типаж Ельцина: такие вальяжные, спокойные, приятные... И в переговорах не такие жёсткие. А вот когда пришел на переговоры Чубайс... О! Это уже было совершенно другое качество. Тут мы уже сидели мокрые. Но, правда, спуску тоже не давали.

А вообще, знаете, я думаю нам не надо комплексовать по этому поводу. Мы конкурентные. Мы в экономике конкурентные. Наши предприятия конкурентные. И мы как бюрократы - в хорошем понимании - должны быть конкурентными. И будем конкурентными. И не надо комплексовать!

- Недавно я говорил с одним политиком, и он высказал интересную мысль, что сейчас уходит время коммунистов, и наступило время комсомольцев. Вы это чувствуете? Вы ведь тоже один из лидеров комсомольского движения...

- Вы знаете, чем отличались последние комсомольцы до путча?.. Я вам скажу чем. Тем, что я сам себя предложил на пост первого секретаря обкома комсомола, а обком партии имел другое мнение. И меня сразу же на второй день пригласили и сказали, что "если проиграешь, закончишь с большой лопатой на заводе Петровского мастером". Я сказал: "Я готов!". И выиграл эти выборы.

Вот этим мы и отличаемся - мы упёртые, мы вдохнули этой горбачёвской свободы... Хотя, по нему я не буду говорить, надо читать Бориса Олейника, там всё понятно...

- У вас какое-то специфическое отношение к Горбачёву?

- Да. Есть определённое специфическое отношение.

- Негативное или позитивное? 

- Больше негативного всё-таки.

- Это в вас говорит ностальгия по Советскому Союзу?

- Нет. Это не ностальгия. Это ностальгия по определённой системности. И отношение к тому, что за что-то взялись, но не смогли нормально довести до определённого конца. А нас, комсомольцев отличает то, что мы уже тогда не побоялись идти на конфликт с партией. И никто ведь не знал, что Союз развалится... Ну и у нас хороший возраст: всем от 45-ти до 55-ти... Такой хороший возраст крепких мужиков, когда уже стыдно за какие-то вещи, и ты думаешь о каких-то правильных подходах и правильных понятиях.

Мустафа Найем, "Украинская правда"