20 Жовтня 2019

Гайдай: Черновецький мені пропонував за рік понад $ 1 000 000

Це програма "Досьє". Я – Сергій Руденко. Вітаю вас. Його роботу ми бачимо щодня – з екранів телевізорів. Його словами говорять десятки українських політиків. Він моделює поведінку тих, хто керує Україною. Він займається не просто політтехнологією, він – творець нової політичної реальності в Україні. Наш гість – політтехнолог Сергій Гайдай. Пане Сергію, вітаю вас.

Добрий день.

На початку – бліц-опитування. Короткі запитання і 10 секунд на відповідь. Отже, що ви вважаєте своїм найбільшим досягненням у житті?

У мене поки що нема відчуття досягнення. Думаю, я тільки до нього йду.

Що ви вважаєте своєю найбільшою поразкою?

Те, що я так і не полетів у космос.

Вам коли-небудь було соромно за свої дії? Якщо так, то за які.

Дуже часто було соромно за свої дії. Так багато, що десяти секунд не вистачить казати, за що мені соромно. Дуже часто буває соромно за те, що зробив. Або не зробив.

Скільки коштував Сергій Гайдай 2001 року?

Мабуть, 10 тисяч доларів на місяць, може й більше.

Скільки коштує Сергій Гайдай 2019 року?

Більше. Але я поки навіть сам для себе цю цифру не вираховував. Кілька місяців я взагалі можу нічого не коштувати, а потім починається робота.

Вам колись було шкода людей, з якими вам доводилося працювати?

Дуже часто. Особливо, коли ми кажемо про політиків, мені багато кого шкода.

Що для вас політика?

Це найбільш елітарна діяльність у суспільстві, спрямована на те, щоб змінювати світ завдяки тому, що ти отримуєш владу і можеш собі дозволити залишити після себе світ, якого до тебе не було. І це найбільший виклик для будь-якої людини.

Як часто вам доводиться спілкуватися з політиками поза роботою?

Я з ними спілкуюся і не контролюю – це робота, чи не робота. І політики теж часом не розрізняють, як вони зі мною спілкуються – дружньо, чи це вже пішла робота.

Чи хотіли б ви балотуватися в президенти України?

Інколи такі думки приходять. Але я точно знаю, що для мене це неможливо.

Чому?

У мене недостатньо енергії і бажання настільки змінити своє життя. А я добре розумію, що це треба буде зробити. Та й час мій пройшов. Може, аби років двадцять назад…

Ким би ви хотіли себе бачити за десять років?

Відомим на весь світ письменником.

Прозаїком чи поетом?

Не поетом точно. Прозаїком.

Дякую за відповіді. Переходимо до основної частини програми. Судячи з вашої біографії, ви – романтик. Ви вчилися в морехідному училищі, потім вивчали фізику та хімію океану. У вересні цього року ви босоніж пройшли 120 кілометрів берегом Чорного моря. Я так розумію, що ви й досі марите морем. 

Я марю пригодами. Я таки 100-процентний романтик, хоча мене давно вже так не називали.

Ну, вас так не називають, тому що у вас зараз доволі прагматична професія. І у людей, з якими ви працюєте, доволі прагматичні інтереси. Назвати політтехнолога романтиком може тільки людина, яка добре знає вашу біографію, як я. можна сказати, що ви добре знаєте фізику та хімію моря. А чи знаєте ви хімію та фізику політики?

Скажімо так. Я давно не знаю фізики та хімії моря, але з кожним днем роботи все більше дізнаюся про фізику та хімію політики.

А ви не шкодуєте, що замість морської справи почали займатися українською політикою?

Колись, коли я остаточно визначився, що буду займатися маркетингом та рекламою, мій старший син, тоді ще маленький, казав: "Тату, ти міг би бути цілим моряком, нащо тобі та реклама?" Ні, я не шкодую. Я вважаю, що все закономірно. Ніхто мені не заважає займатися морем і зараз – можна купити яхту, і багато моїх друзів цим займаються. Але мені подобається те, чим я займаюся, це не випадковий вибір був.

Мабуть, ви були романтиком і тоді, коли після армії вчились у Карпенка-Карого?

Це для мене було дуже випадково. Автором цього мого кроку був Ігор – мій старший брат і доволі відомий фотограф. Я тоді трошки розгубився, розумів, що світ 90-х дуже швидко змінюється, що я точно не буду займатися ні морем, ні морською наукою, тому що вона просто зникла в цій країні як вид діяльності. Тоді брат запропонував створити фотостудію як сімейний бізнес і порадив повчитися фотографії саме на операторському факультеті Карпенка-Карого. Я захопився цією справою, а вже від неї пішов у рекламу та маркетинг.

Як політтехнолог ви починали з російськими колегами у 1998 році. Під керівництвом Сергія Фаєра. Ви брали участь у виборах губернатора Ленінградської області Віктора Зубкова. Чому ви навчились у наших північно-східних сусідів?

Вони були консультантами, а я тоді вже був більш-менш відомим фахівцем з реклами і робити політичну рекламу мені було цікаво. Чому я навчився? Швидкості. Я знав, що робити. Але на ролик у рекламному бізнесі – від задумки до зйомки – витрачають мінімум місяць. А у виборчому штабі за місяць знімають 20 роликів. От ви згадували 2014 рік, роботу в "Народному фронті". Мені здавалося, що під цю компанію, а вона була дуже коротка, десь днів 40, мені здавалося, що знімали десь по ролику на день. У виборчих кампаніях, на відміну від реклами комерційної, треба працювати дуже швидко. Плюс там нема такого поняття, як ставка на креатив. Є ставка на дію. Ніхто не оцінює креативно чи ні. Оцінюють – діє чи не діє. Там більш цинічно підходять до процесу.

У чому полягає робота політтехнолога? Ви ставите людині мову, жести, мізки?

Я не дуже люблю термін "політтехнолог". Тому що він не дає чіткого поняття – чим займається людина, яка називає себе політтехнологом. Вони є дуже різні. Я зустрічав політтехнологів, які займалися тільки іміджем людини. Те, що ви сказали: ставлять йому рухи, вчать його правильно розмовляти. Я бачив політтехнологів, які говорили: ми займаємося тільки репутацією в соціальних мережах, щоб про вас правильно писали і були правильні матеріали. Я завжди вважав, що політтехнолог – це людина, яка може збудувати виборчий штаб, розробити виборчу стратегію і перемогти на виборах. Такий був досвід. Мені взагалі здається, що основними політичними технологами мають бути самі політики. І коли їх спитають, чим вони займаються, вони мають відповідати : політичними технологіями. Тому що "технологія" – це слово правильне, це коли ти розумієш, яким чином і за якою послідовністю повинен діяти, щоб отримати прогнозований результат. А якщо ти це робиш у політиці, то політичними технологами мають бути політики. А ми вже відповідаємо за діалог між політиком, політичною силою і виборцями. І цей діалог має бути зрозумілим і ефективним. У цьому діалозі може бути багато чого: статті, знятий фільм, якийсь івент, подія, форум – усе, що завгодно. Це дуже широкий термін. І ми так і займаємося, дуже широко. У мене є ціла аґенція, яка цим займається. Там є люди, які відповідають за "польову" роботу, тобто агітатори, які ходять під час виборів, хтось відповідає за написання текстів, хтось – за дизайн у рекламі, бо є дизайн політичних стилів, знаків, плакатів, білбордів. Це дуже широкий спектр дій, які ми звикли називати політтехнологіями.

Як часто вам доводилося програвати вибори? Клієнти вимагали повернути гроші? Були якісьтакі історії у вашій біографії?

Були клієнти, які програвали вибори і казали, що у програші винні ми. Процент програних кампаній невеликий, десь відсотків 20 за моїми підрахунками, не більше. Але в чому проблема… Є кампанії, в яких ти повністю за все відповідаєш. І це твоя робота: ти придумав ідею, а інвестор кампанії і політик пішли на те, щоб ти керував і за все відповідав. От, наприклад, "Громадський актив Києва". Я не знаю політтехнологів, хто б міг отримувати проекти на таких умовах. Мені просто дуже пощастило. Прийшов інвестор і сказав: я не знаю, що треба робити, але у нас є завдання – ми повинні зайти в Київраду невеличкою фракцією, роби все, що завгодно, ми на все дамо ресурси. Думаю, сьогодні навіть уявити собі не можна такі кампанії. Чи, наприклад,2002 рік. Я – радник Петра Олексійовича Порошенка, який будує штаб для "Нашої України" і є його керівником. Він тоді сказав: у мене нема досвіду, у тебе досвід значно більший, я готовий вчитися, кажи, що треба робити. Зараз такого немає. По-перше, всі українські політики пройшли вже не одну кампанію, і ти можеш їх тільки консультувати. Є такі кампанії, де все робить сам політик, він тебе, скажімо так, викликає не для того, щоб ти чимось керував, а для того, щоб порадитися. І ти не так вже впливаєш на результат. До мене особисто претензій ніколи не було, тому що у мене завжди був дуже чесний підхід. Я ніколи не казав політику: ми заходимо і перемагаємо, я вам гарантую, дайте тільки нам гроші. І в багатьох кампаніях, де ми програвали, ми заходили і казали: ви кампанію не виграєте, ухвалюйте рішення – якщо ви готові кампанію програти, ми працюємо. У мене за все життя був тільки один, дуже незвичний, варіант, коли інвестор кампанії, розуміючи, що я хочу всім керувати і мати останнє слово на будь-яких нарадах, сказав: Гайдай, ну от скажи чесно, ти ж нічим не ризикуєш, а я ризикую грошима, які вкладаю. Я спробував сказати, що ризикую репутацією, а він поставив умову, сказав: давай так, якщо ти будеш чимось ризикувати, я дам тобі право останнього слова. І він запропонував схему, на яку я погодився. Він сказав: так, у мене грошей більше, але давай ти знайдеш суму, яка для тебе є "великими грошима" і кладеш їх у мій сейф до кінця кампанії… якщо результат буде таким, про який ми домовилися, ти їх забереш назад, якщо результат буде меншим, ти теж ризикуватимеш своїми великими грошима, і тоді ми будемо на рівних.

Але це був не Петро Порошенко? 

Ні, Петро Порошенко так не діє. А я тоді, погодившись на такі умови сказав: але якщо результат буде більшим, я візьму з твого сейфу більше грошей.

І в результаті ви взяли більше. 

Ні, я просто забрав свої гроші.

Ви познайомилися з Віктором Ющенком і Петром Порошенком майже 20 років тому. Ви тоді розуміли, що і перший, і другий стануть президентами України?

Про Ющенка розумів, про Порошенка – не розумів. Але 2012 року було моє останнє професійне спілкування з Петром Олексійовичем Порошенко, і можу вам видати тайну: він, як завжди, в останній момент, коли ми вже погодилися працювати на інших клієнтів, закликав мене, щоб я взяв участь. Нагадаю, в 2012 році він чи то купив, чи то взяв франшизу у Омельченка на партію "Єдність" і під цим брендом йшов у Вінницькій області у чотирьох округах. І я тоді пропонував йому таку стратегію: проводити єдину кампанію на всі чотири округи як на єдиній території, причім основним гаслом "Нам потрібен Петро Порошенко як майбутній президент". Більш того, я тоді казав: у нас завжди боротьба між донецькими і дніпропетровськими – давайте створимо вінницьких, щоб якось делегувати інші регіони. Він тоді мені відповів: Сергію, мені подобається ця стратегія, але я повинен тобі сказати, що жоден президент "з вулиці", як ви пропонуєте, не стає; треба, щоб спочатку мене зробили прем’єрміністром, а потім будемо про це думати. Але тоді я вперше відчув, що він це хоче, і що моя пропозиція мала сенс. Але виявилося, що я був правий: Порошенко став президентом "з вулиці", з бульдозера, наскільки я пам’ятаю.

А чи не було у вас бажання самому очолити якусь політичну силу і йти на вибори? Ви ж знаєте, як це робити.

У часи ГАКу (Громадський актив Києва, – ред.) мені здавалося, що я максимально готовий. Це був мій політичний проект, мій світогляд. Я тоді зрозумів, що я такий собі урбаністичний ліберал, зрозумів, що таке мегаполіс, і що ліберальний прошарок його мешканців має брати владу і змінювати це радянське ставлення до влади, що вони – начальники, а ми живемо у їхніх домах. Що влада – це сервіс. Це була моя ідеологія. Я тоді захоплювався таким поняттям як самоврядування. Я і зараз вважаю, що Україні треба створювати справжнє самоврядування, а не приховувати під словом децентралізація роздачу грошей своїм підлеглим у регіони. Україна має бути країною з 400-500 самодостатніх громад, і більшість проблем людини повинні саме в громаді вирішуватися. Але потім я зрозумів, що, мабуть, моя роль інша. Я те, що називають "сірий кардинал", але не в негативному контексті. Я та людина, яка повинна давати можливість політикам працювати і давати їм ту зброю, завдяки якій вони б змінювали світ. Це значно для мене цікавіше. В управлінні є три сходинки. Перша – Організатор. У виборчих штабах їх називають орговики. Це людина, яка сама вміє виконувати все, що завгодно і інші люди просто допомагають їй виконувати те, що потрібно. Другий рівень – Керівник. Керівник вміє зібрати людей, роздати їм завдання, не заважати працювати і контролювати результат. А от третя сходинка, основна… На жаль в українській політиці я навіть не бачив таких людей. Хіба що можна згадати Вадима Гетьмана, про якого вже всі забули, колишнього голову Нацбанку. Про нього казали, що саме він "народив" Ющенка і багатьох інших фінансистів. Це так званий Вплив. Людина навіть може не розуміти, що саме завдяки твоїм діям вона робить те, що вона робить. Ти просто створюєш для неї цікаві умови, цікаві рамочки, запускаєш цікаві сенси, а вона вже діє. От Стів Джобс, наприклад. Він запропонував світу те, що називається гаджет. І тепер усі – і Samsung, і китайці – випускають ці гаджети. Це – його вплив, хоча особисто він жодних команд не віддавав. От мені подобається робити саме це. І моя професія такий вплив на політику може давати, якщо правильно нею займатися.

Ну от ви ж розумієте, що більшість, особливо нових політиків, програють вам у знаннях, умінні прогнозувати, прораховувати наперед ситуацію. Ви б могли бути якщо вже не президентом, то прем’єрміністром, міністром політичних технологій, як це зараз модно.

Я б хотів залишатися незалежною аґенцією, де замовником для мене в багатьох питаннях була б держава. Причім це не вибори були б. є дві теми, за які б я з радістю взявся. Перше. Як російськомовний українець, я б узявся за велику програму підтримки української мови. Бо я краще за інших, як мені здається, розумію, як зробити так, щоб не примушувати людей розмовляти, а щоб вони захопилися, і це стало новою модою. Я розумію, що треба зробити, і це була б класна гуманітарна програма. А друге – це російськомовна пропаганда, яка б підривала зсередини нашого основного ворога – путінський режим. Тому що російська мова – це не просто мова агресора, це ще може бути і зброя проти агресора.

Вам надходять такі пропозиції, чи зараз ви виступаєте з контрпропозицією до влади?

Ні, на жаль, мені такі пропозиції не надходять. А мені дуже хотілося б. і ще я хотів би займатися лобізмом. Нормальним законним лобізмом. Таким, як є у США. Що таке лобіювання з моєї точки зору? Це коли ти викликаєш у якоїсь частини суспільства запит на якусь ідею і, маючи підтримку суспільства, впливаєш на політиків, які повинні прийняти відповідний закон. І ще одне. Я завжди вважав, що українці мають право на самозахист за допомогою короткоствольної зброї.

У травні 2009 року ви написали статтю, яка називалася "Посібник щодо захоплення влади в Україні. Рекомендації з майбутнього", в якій констатували передреволюційну ситуацію в Україні, ймовірність зняття Януковича з посади шляхом голосування, та загрозу силової окупації Криму Російською Федерацією. Цитую: "Мій знайомий соціолог з Донецька хизується, що почав будувати будинок у Криму. Це велика удача. Коли Україна розвалиться, а на його думку лишилося близько трьох років, Крим відійде Росії. Війська на півострів введуть так само, як у Осетію. Рішуче і швидко. Для "захисту" російських громадян, яких вже зараз – цілий Севастополі…ви, мабуть, думаєте, що я перебільшую. Ні. Розмови ці цілком реальні. І зовсім не поодинокі. Так думають не лише пересічні громадяни. Це думка експертів і фахівців у цій темі".

Скажіть, звідки ви це знали?

Просто я спілкуюся зі значно більшим прошарком людей. Зараз вже можу сказати, що "мій знайомий соціолог" – це був Євген Копатько. Він активно обслуговував Партію регіонів і ці розмови активно точилися в кулуарах її керівництва. Вони взагалі вважали, що Україна – явище тимчасове, що треба готуватися до того, що колись вона стане частиною нової імперії, і вони воліли б займати в цій імперії вигідні посади. Тож це, фактично, його пряма мова, я тільки приховав його прізвище. Це не я розумний. Це розумні люди, з якими я спілкуюся. Ця стаття, а я називаю її рефератом, бо там 40 сторінок, була написана не для широкого загалу, а як результат гри. Ми проводимо з політиками інколи такі собі штабні івенти: збираємо людей, моделюємо якісь ситуації в закритому просторі. Тоді ми проводили гру для Європейської партії Миколи Катеринчука. І весь цей посібник був про те, як створити партію в нових умовах. Ще фейсбуку не було, а там говорили про створення мережевої партії. Говорили про те, що треба йти з невеличких міст – а потім з’явилися з регіональних центрів Гройсман і Садовий.

А з мережі вийшла "Слуга народу".

Так. Але нагадаю, це 2008 рік, перед виборами 2010 року. І я тоді сказав, що третім буде Тігіпко, а в Яценюка нічого не вийде, тому що не можна так довіряти російським політтехнологам. І я обрав тоді форму художнього твору з елементами фентезі. А хтось це просканував і викинув у мережу. До мене тоді приходили і питали: звідки ти знав. А це був результат великої прогностичної гри, яку ми і досі проводимо, яку нам замовляють у різних форматах. Це гібрид двох технологій. Одна – це радянські організаційно-діяльнісні ігри, відомі як винахід філософів під керівництвом Щедровицького. А друга – це технологія, якою давно користуються у штабах великих армій – штабні ігри на картах, коли діляться умовно на дві групи супротивників і за три дні програють два місяці бойових дій. Ми це знали,іце такий гібрид, який називається "Баталика". Останню таку невеличку, на кілька годин, гру я проводив у Могилянці, де були курси наших силовиків на тему, як їм співпрацювати з громадянським суспільством. Розігрувалася ситуація нової агресії Росії, а команди були такі: "за Україну", "сепаратисти – ЛНР/ДНР", Євросоюз, США і Росія. Причім російську команду очолював американець, а за сепаратистів грала Нацгвардія, яка воювала з ними. Тобто, створюється можливість моделювати ситуацію очима супротивника.

Ваш рідний брат, відомий український фотограф Ігор Гайдай, також бере участь у ваших виборчих кампаніях. Правда, що він є найдорожчим фотографом у таких кампаніях?

Про найдорожчих – не знаю, які у нього ціни. Про участь – інколи я приводив до нього політиків, він дуже добре знімає людей. Зараз ми користуємося послугами інших фотографів, що значно дешевше і швидше. А Ігор зараз став більш творчим фотографом, працює над своїми особистими великими проектами.

Підчас виборчих кампаній в Україні залучається багато "тіньових" грошей. Який обсяг грошей під час виборчих кампаній в Україні?

Скажу чесно, я ніколи не вмів рахувати гроші. Цим у мене займаються інші люди, які прораховують бюджети. Я вже згадував, які шалені гроші в 2006-2008 роках ходили, щоб взяти владу в Києві. Десь за півроку у нас знову буде боротьба за владу в Києві. Так от за моїми оцінками, щоб прийти до влади в Києві, такі люди як Черновецький витрачали не менше 50 мільйонів доларів. А офіційно озвучений бюджет Кличка, який тоді програвав, становив 25 мільйонів доларів. А на кампанію Катеринчука тоді спонсори дали 4,5 мільйона доларів, і я думаю, що там був достойний результат. Зараз гроші не такі великі. Не тому, що щось коштує дешевше, а тому, що зараз грошей значно менше і ніхто не хоче ними так просто ризикувати.

Ви згадали про Миколу Катеринчука, голову Європейської партії, з яким дуже багато працювали. До того ж ви з ним куми, він хрестив вашого сина.

Це правда. Скажу чесно, ми в сім’ї – атеїсти, але мені подобається ця традиція, коли у моїх дітей з’являються ще одні батьки, хрещені.

Ви є досить принциповою людиною. Ми це спостерігали в останні п’ять років, коли ви були системним опонентом Петра Порошенка, з яким раніше співпрацювали. Зараз ви є опонентом нинішнього президента Володимира Зеленського. Ви не боїтеся, що в такий спосіб будете просто втрачати клієнтів?

Це давні мої роздуми – як треба себе поводити. Колись я чесно казав, що найкращий політтехнолог України – Юрій Левинець. А Юрій, на жаль вже покійний, колись казав щодо політтехнологів: про твоє існування ніхто не повинен знати. Тому ви самого Юру не побачите на жодному інтерв’ю, ви не побачите його коментарів.

І фотографій його в інтернеті теж нема.

Так. Він завжди був тіньовим. Я колись цю концепцію підтримував, але потім часи змінилися. Я зрозумів, що я не готовий бути просто якимось коментатором, треба казати те, що ти думаєш. Я багато відмовляюся від якихось виступів та інтерв’ю , коли це не моя тема. Але всі мої клієнти знають, що я говоритиму не те, що їм вигідно, а те, що я думаю. І тут відбулася певна селекція. Деякі клієнти перестали зі мною спілкуватися, кажуть: ми там з ним десь спілкуємося таємно, а він по телевізору може заявити щось нам не приємне. А у деяких клієнтів, навпаки, моя ціна зросла, бо вони розуміють, що я буду з ними чесним, буду брати на себе відповідальність. Звісно існує часом конфлікт з моєю громадянською позицією. Приходить людина, іти розумієш, що твоя громадянська позиція не з ними. Я тоді виробив чотири принципи. Перше – відмовлятися. Я, зокрема, відмовився від найбільшого гонорару, який мені пропонували напряму – Черновецький мені пропонував за рік заробити більше мільйона доларів. Я відмовився, тому що принципово не хотів бути з ним пов’язаним. Хоча є і політики, з якими я працював і досі згадувати про це шкода. Друге – переконувати політика робити не те, що він думає, а те, що потрібно суспільству. І третє – знайти в його діях якусь соціально корисну річ і зробити проект, пов’язаний саме з цим політиком, розуміючи, що взагалі мій світогляд з ним розходиться, але він може дати грошей на щось соціально потрібне і приємне.

У нас небагато часу лишилося. Запитаю вас ще про одного президента – президента Грузії, Саакашвілі. 12 лютого 2018 року ви були з ним у ресторані "Сулугуні", в центрі Києва, коли його затримували і потім депортували до Польщі. Це був справжній бойовик. Якою була ваша реакція на це затримання?

По-перше, хоча люди в масках, які затримували, були з написами "Державна прикордонна служба", реально це були хлопці Гелетея, керівника охорони президента. Тому що всі інші відмовилися робити цю справу, бо вона була незаконною. По-друге, вони діяли непрофесійно. Ми були на другому поверсі ресторану. Вони поклали перший поверх, а ми згори за цим спостерігали, тобто вони не знали, як там усе розташовано. Крім того, там де ми сиділи Саакашвілі не затримували. Він спокійно вийшов через кухню, погуляв по двору, і тільки потім зрозумів, що більше по дахах бігати не хоче – пішов і здався. У перші хвилини я навіть не зрозумів, що те, що відбувається на першому поверсі, якось нас стосується. Думав, що це НАБУ затримує якогось корупціонера. Я от нещодавно був у Одесі і бачив, як одеська НАБУ затримує когось з туруханівських друзів на Французькому бульварі. Мені такі речі подобаються, бо давно вже час вичищати наше суспільство. Але тоді я нічого не зрозумів. Саакашвілі зрозумів першим – піднявся і швидко, навіть не попрощавшись, пішов. Іі тільки за кілька секунд я зрозумів, що це таки прийшли за ним. Я був упевнений, що Порошенко розправитися з Саакашвілі в такий спосіб не наважиться. Наважився.

Запитаю ще дуже коротко про фьючіпси. Знаю, що ви ними займаєтеся, є співатором і співвласником. Як ви дійшли до продуктів харчування?

Я прийшов у політику з маркетингу, багато працював над створенням брендів. Захопився здоровим харчуванням і раптом зрозумів, що хочу зробити щось на своєму маркетинговому досвіді.

І останнє запитання. Якою є ідеальна Україна Сергія Гайдая?

Це має бути цивілізаційне чудо, де люди живуть у такій свободі, про яку навіть американці не мріяли. Анархія у правильному розумінні, без влади. коли українці можуть собі дозволити жити в країні, де держава – це мінімальний сервіс, а все інше українці роблять тому, що вони домовилися між собою.

Дякую за розмову.