20 Октября 2019

Гайдай: Черновецкий мне предлагал за год больше $ 1 000 000

Это программа "Досье". Я - Сергей Руденко. Приветствую вас.
Его работу мы видим ежедневно - с экранов телевизоров. Его словам говорят десятки украинских политиков. Он моделирует поведение тех, кто руководит Украиной. Он занимается не просто политтехнологией, он - создатель новой политической реальности в Украине. Наш гость - политтехнолог Сергей Гайдай. Сергей, приветствую вас.

Добрый день.

В начале - блиц-опрос. Короткие вопросы и 10 секунд на ответ. Итак, что вы считаете своим самым большим достижением в жизни?

У меня пока нет ощущения достижения. Думаю, я только к нему иду.

Что вы считаете своим самым большим поражением?

То, что я так и не полетел в космос.

Вам когда-нибудь было стыдно за свои действия? Если да, то за какие.

Очень часто было стыдно за свои действия. Так много, что десяти секунд не хватит говорить, за что мне стыдно. Очень часто бывает стыдно за то, что сделал. Или не сделал.

Сколько стоил Сергей Гайдай 2001 года?

Пожалуй, 10 тысяч долларов в месяц, может и больше.

Сколько стоит Сергей Гайдай 2019 года?

Больше. Но я пока даже сам для себя эту цифру не высчитывал. Несколько месяцев я вообще могу ничего не стоить, а потом начинается работа.

Вам когда-нибудь было жаль людей, с которыми вам приходилось работать?

Очень часто. Особенно, когда мы говорим о политиках, мне многих жалко.

Что для вас политика?

Это наиболее элитарная деятельность в обществе, направленная на то, чтобы менять мир благодаря тому, что ты получаешь власть и можешь себе позволить оставить после себя мир, которого до тебя не было. И это самый большой вызов для любого человека.

Как часто вам приходится общаться с политиками вне работы?

Я с ними общаюсь и не контролирую - это работа, не работа. И политики тоже порой не различают, как они со мной общаются - дружески, или это уже пошла работа.

Хотели бы вы баллотироваться в президенты Украины?

Иногда такие мысли приходят. Но я точно знаю, что для меня это невозможно.

Почему?

У меня недостаточно энергии и желания настолько изменить свою жизнь. А я хорошо понимаю, что это надо будет сделать. И время мое прошло. Может, если бы лет двадцать назад...

Кем бы вы хотели себя видеть через десять лет?

Известным на весь мир писателем.

Прозаиком или поэтом?

Не поэтом точно. Прозаиком.

Спасибо за ответы. Переходим к основной части программы. Судя по вашей биографии, вы - романтик. Вы учились в мореходном училище, затем изучали физику и химию океана. В сентябре этого года вы босиком прошли 120 километров по берегу Черного моря. Я так понимаю, что вы до сих пор грезите морем.

Я грежу приключениями. Я же 100-процентный романтик, хотя меня давно уже так не называли.

Ну, вас так не называют, потому что у вас сейчас довольно прагматичная профессия. И у людей, с которыми вы работаете, довольно прагматичные интересы. Назвать политтехнолога романтиком может только человек, который хорошо знает вашу биографию, как я. Можно сказать, что вы хорошо знаете физику и химию моря. А знаете ли вы химию и физику политики?

Скажем так. Я давно не знаю физики и химии моря, но с каждым днем работы все больше узнаю о физике и химии политики.

А вы не жалеете, что вместо морского дела начали заниматься украинской политикой?

Когда-то, когда я окончательно определился, что буду заниматься маркетингом и рекламой, мой старший сын, тогда еще маленький, говорил: "Папа, ты мог бы быть целым моряком, зачем тебе и реклама?" Нет, я не жалею. Я считаю, что все закономерно. Никто мне не мешает заниматься морем и сейчас - можно купить яхту, и многие мои друзья этим занимаются. Но мне нравится то, чем я занимаюсь, это не случайный выбор был.

Наверное, вы были романтиком и тогда, когда после армии учились в Карпенко-Карого?

Это для меня было очень случайно. Автором этого моего шага был Игорь - мой старший брат и довольно известный фотограф. Я тогда немного растерялся, понимал, что мир 90-х очень быстро меняется, что я точно не буду заниматься ни морем, ни морской наукой, потому что она просто исчезла в этой стране как вид деятельности. Тогда брат предложил создать фотостудию как семейный бизнес и посоветовал поучиться фотографии именно на операторском факультете Карпенко-Карого. Я увлекся этим делом, а уже от него ушел в рекламу и маркетинг.

Как политтехнолог вы начинали с российскими коллегами в 1998 году. Под руководством Сергея Фаера. Вы принимали участие в выборах губернатора Ленинградской области Виктора Зубкова. Чему вы научились у наших северных соседей?

Они были консультантами, а я тогда уже был более или менее известным специалистом по рекламе и делать политическую рекламу мне было интересно. Чему я научился? Скорости. Я знал, что делать. Но на ролик в рекламном бизнесе - от задумки до съемки - тратят минимум месяц. А в избирательном штабе за месяц снимают 20 роликов. Вот вы упоминали 2014 год, работу в "Народном фронте". Мне казалось, что в эту компанию, а она была очень короткая, где-то дней 40, мне казалось, что снимали где-то по ролику в день. В избирательных кампаниях, в отличие от рекламы коммерческой, надо работать очень быстро. Плюс там нет такого понятия, как ставка на креатив. Есть ставка на действие. Никто не оценивает - креативно или нет. Оценивают - действует или не действует. Там более цинично подходят к процессу.

В чем заключается работа политтехнолога? Вы ставите человеку речь, жесты, мозги?

Я не очень люблю термин "политтехнолог". Потому что он не дает четкого понятия - чем занимается человек, который называет себя политтехнологом. Они очень разные. Я встречал политтехнологов, которые занимались только имиджем человека. То, что вы сказали: ставят ему движения, учат его правильно говорить. Я видел политтехнологов, которые говорили: мы занимаемся только репутацией в социальных сетях, чтобы о вас правильно писали и были правильные материалы. Я всегда считал, что политтехнолог - это человек, который может построить избирательный штаб, разработать избирательную стратегию и победить на выборах. Таков был опыт. Мне вообще кажется, что основными политическими технологами должны быть сами политики. И когда их спросят, чем они занимаются, они должны отвечать: политическими технологиями. Потому что "технология" - это слово правильное, это когда ты понимаешь, каким образом и в какой последовательности должен действовать, чтобы получить прогнозируемый результат. А если ты это делаешь в политике, то политическими технологами должны быть политики. А мы уже отвечаем за диалог между политиком, политической силой и избирателями. И этот диалог должен быть понятным и эффективным. В этом диалоге может быть многое: статьи, снятые фильм, какой-то ивент, событие, форум - все, что угодно. Это очень широкий термин. И мы так и занимаемся, очень широко. У меня есть целое агентство, которое этим занимается. Там есть люди, которые отвечают за "полевую" работу, то есть агитаторы, которые ходят на выборах, кто отвечает за написание текстов, другие - за дизайн в рекламе, потому что есть дизайн политических стилей, знаков, плакатов, билбордов. Это очень широкий спектр действий, которые мы привыкли называть политтехнологиями.

Как часто вам приходилось проигрывать выборы? Клиенты требовали вернуть деньги? Были какие-то такие истории в вашей биографии?

Были клиенты, которые проигрывали выборы и говорили, что в проигрыше виноваты мы. Процент проигранных кампаний небольшой, где-то процентов 20 по моим подсчетам, не больше. Но в чем проблема... Есть кампании, в которых ты полностью за все отвечаешь. И это твоя работа: ты придумал идею, а инвестор кампании и политик пошли на то, чтобы ты руководил и за все отвечал. Вот, например, "Гражданский актив Киева". Я не знаю политтехнологов, кто бы мог получать проекты на таких условиях. Мне просто очень повезло. Пришел инвестор и сказал: я не знаю, что надо делать, но у нас есть задача - мы должны зайти в Киевсовет небольшой фракцией, делай все, что угодно, мы на все дадим ресурсы. Думаю, сегодня даже представить себе нельзя такие кампании. Или, например, в 2002 год. Я - советник Петра Алексеевича Порошенко, который строит штаб для "Нашей Украины" и является его руководителем. Он сказал: нет у меня опыта, у тебя опыт значительно больше, я готов учиться, говори, что надо делать. Сейчас такого нет. Во-первых, все украинские политики прошли уже не одну кампанию, и ты можешь их только консультировать. Есть такие кампании, где все делает сам политик, он тебя, скажем так, вызывает не для того, чтобы ты чем-то руководил, а для того, чтобы посоветоваться. И ты не так уж влияешь на результат. Ко мне лично претензий никогда не было, потому что у меня всегда был очень честный подход. Я никогда не говорил политику: мы заходим и побеждаем, я вам гарантирую, дайте только нам деньги. И во многих кампаниях, где мы проигрывали, мы заходили и говорили: вы кампанию не выиграете, принимайте решение - если вы готовы кампанию проиграть, мы работаем. У меня за всю жизнь был только один, очень необычный, вариант, когда инвестор кампании, понимая, что я хочу всем управлять и иметь последнее слово на любых совещаниях, сказал: Гайдай, ну вот скажи честно, ты ничем не рискуешь, а я рискую деньгами, которые вкладываю. Я попытался сказать, что рискую репутацией, а он поставил условие, сказал: давай так, если ты будешь чем-то рисковать, я дам тебе право последнего слова. И он предложил схему, на которую я согласился. Он сказал: да, у меня денег больше, но давай ты найдешь сумму, которая для тебя является "большими деньгами" и кладешь их в мой сейф до конца кампании... если результат будет таким, о котором мы договорились, ты их заберешь обратно, если результат будет меньше, ты тоже будешь рисковать своими большими деньгами, и тогда мы будем на равных.

Но это был не Петр Порошенко ?

Нет, Петр Порошенко так не действует.из А я тогда, согласившись на такие условия сказал: а если результат будет больше, я возьму с твоего сейфа больше денег.

И в результате вы взяли больше.

Нет, я просто забрал свои деньги.

Вы познакомились с Виктором Ющенко и Петром Порошенко почти 20 лет назад. Вы тогда понимали, что и первый, и второй станут президентами Украины?

О Ющенко понимал, о Порошенко - не понимал. Но в 2012 году было мое последнее профессиональное общение с Петром Алексеевичем Порошенко, и могу вам выдать тайну: он, как всегда, в последний момент, когда мы уже согласились работать на других клиентов, призвал меня, чтобы я принял участие. Напомню, в 2012 году он то ли купил, то ли взял франшизу у Омельченко на партию "Единство" и под этим брендом шел в Винницкой области в четырех округах. И я тогда предлагал ему такую стратегию: проводить единую кампанию на все четыре округа как на единой территории, причем с основным лозунгом "Нам нужен Петр Порошенко как будущий президент". Более того, я тогда говорил: у нас всегда борьба между донецкими и днепропетровскими - давайте создадим винницких, чтобы как-то делегировать другие регионы. Он тогда мне ответил: Сергей, мне нравится эта стратегия, но я должен тебе сказать, что ни один президент "с улицы", как вы предлагаете, не становится; надо, чтобы сначала меня сделали премьер-министром, а потом будем об этом думать. Но тогда я впервые почувствовал, что он это хочет, и мое предложение имело смысл. Но оказалось, что я был прав: Порошенко стал президентом "с улицы", с бульдозера, насколько я помню.

А не было у вас желания самому возглавить какую-то политическую силу и идти на выборы? Вы же знаете, как это делать.

Во времена ГАКа (Гражданский актив Киева, - ред.) мне казалось, что я очень готов. Это был мой политический проект, мое мировоззрение. Я тогда понял, что я некий урбанистический либерал, понял, что такое мегаполис, и что либеральный слой его жителей должен брать власть и менять это советское отношение к власти, они - начальники, а мы живем в их домах. Что власть - это сервис. Это была моя идеология. Я тогда увлекался таким понятием как самоуправление. Я и сейчас считаю, что Украине нужно создавать настоящее самоуправление, а не прятать под словом децентрализация раздачу денег своим подчиненным в регионы. Украина должна быть страной из 400-500 самодостаточных громад, и большинство проблем человека должны именно в громаде решаться. Но потом я понял, что, видимо, моя роль другая. Я то, что называют "серый кардинал", но не в негативном контексте. Я тот человек, который должен давать возможность политикам работать и давать им то оружие, благодаря которому они бы меняли мир. Это значительно для меня интереснее. В управлении есть три ступени. Первая - Организатор. В избирательных штабах их называют орговиками. Это человек, который сам умеет выполнять все, что угодно и другие люди просто помогают ему выполнять то, что нужно. Второй уровень - Руководитель. Руководитель умеет собрать людей, раздать им задачи, не мешать работать и контролировать результат. А вот третья ступень, основная... К сожалению в украинской политике я даже не видел таких людей. Разве что можно вспомнить Вадима Гетьмана, о котором уже все забыли, бывшего председателя Нацбанка. О нем говорили, что именно он "родил" Ющенко и многих других финансистов. Это так называемый Влияние. Человек даже может не понимать, что именно благодаря твоим действиям она делает то, что он делает. Ты просто создаешь для него интересные условия, интересные рамочки, запускаешь интересные смыслы, а он уже действует. Вот Стив Джобс, например. Он предложил миру то, что называется гаджет. И теперь все - и Samsung, и китайцы - выпускают эти гаджеты. Это - его влияние, хотя лично он никаких команд не отдавал. Вот мне нравится делать именно это. И моя профессия такое влияние на политику может давать, если правильно ею заниматься.

Ну вот вы ведь понимаете, что большинство, особенно новых политиков, проигрывают вам в знаниях, умении прогнозировать, просчитывать наперед ситуацию. Вы могли бы быть если уж не президентом, то премьер-министром, министром политических технологий, как это сейчас модно.

Я бы хотел оставаться независимым агентством, где заказчиком для меня во многих вопросах было бы государство. Причем это не выборы бы были. Есть две темы, за которые бы я с радостью взялся. Первое. Как русскоязычный украинец, я бы взялся за большую программу поддержки украинского языка. Я лучше других, как мне кажется, понимаю, как сделать так, чтобы не заставлять людей разговаривать, а чтобы они увлеклись, и это стало новой модой. Я понимаю, что надо сделать, и это была бы классная гуманитарная программа. А второе - это русскоязычная пропаганда, которая подрывала бы изнутри нашего основного врага - путинский режим. Потому что русский язык - это не просто язык агрессора, это еще может быть и оружие против агрессора.

Вам поступают такие предложения, или сейчас вы выступаете с контрпредложением к власти?

Нет, к сожалению, мне такие предложения не поступают. А мне очень хотелось бы. И еще я хотел бы заниматься лоббизмом. Нормальным законным лоббизмом. Таким, как в США. Что такое лоббирование с моей точки зрения? Это когда ты вызываешь у какой-то части общества запрос на какую-то идею и, имея поддержку общества, влияешь на политиков, которые должны принять соответствующий закон. И еще одно. Я всегда считал, что украинцы имеют право на самозащиту с помощью короткоствольного оружия.

В мае 2009 года вы написали статью, которая называлась "Пособие по захвату власти в Украине. Рекомендации из будущего", в которой констатировали предреволюционную ситуацию в Украине, вероятность снятия Януковича с должности путем голосования, и угрозу силовой оккупации Крыма Российской Федерацией. Цитирую: "Мой знакомый социолог из Донецка хвастается, что начал строить дом в Крыму. Это большая удача. Когда Украина развалится, а по его мнению осталось около трех лет, Крым отойдет России. Войска на полуостров введут так же, как в Осетию. Решительно и быстро. Для "защиты" российских граждан, которых уже сейчас - целый Севастополь...
... Вы, вероятно, думаете, что я преувеличиваю. Нет. Разговоры эти вполне реальны. И совсем не единичны. Так думают не только рядовые граждане. Это мнение экспертов и специалистов в этой теме".
Скажите, откуда вы это знали?

Просто я общаюсь со значительно большей прослойкой людей. Сейчас уже могу сказать, что "мой знакомый социолог" - это был Евгений Копатько. Он активно обслуживал Партию регионов и эти разговоры активно велись в кулуарах ее руководства. Они вообще считали, что Украина - явление временное, надо готовиться к тому, что когда-то она станет частью новой империи, и они предпочли бы занимать в этой империи выгодные должности. Так что это, фактически, его прямая речь, я только скрыл его фамилию. Это не я умный. Это умные люди, с которыми я общаюсь. Эта статья, а я называю ее рефератом, там 40 страниц, была написана не для широкой публики, а как результат игры. Мы проводим с политиками иногда некие штабные ивенты: собираем людей, моделируем какие-то ситуации в закрытом пространстве. Тогда мы проводили игру для Европейской партии Николая Катеринчука. И все это пособие было о том, как создать партию в новых условиях. Еще фейсбука не было, а там говорили о создании сетевой партии. Говорили о том, что надо идти из небольших городов - а потом появились из региональных центров Гройсман и Садовый.

А из сети вышла "Слуга народа".

Да. Но напомню, это 2008 год, перед выборами 2010 года. И я тогда сказал, что третьим будет Тигипко, а у Яценюка ничего не выйдет, потому что нельзя так доверять российским политтехнологам. И я выбрал тогда форму художественного произведения с элементами фэнтези. А кто-то это просканировал и выбросил в сеть. Ко мне тогда приходили и спрашивали: откуда ты знал. А это был результат большой прогностической игры, которую мы до сих пор проводим, которую нам заказывают в разных форматах. Это гибрид двух технологий. Одна - это советские организационно-деятельностные игры, известные как изобретение философов под руководством Щедровицкого. А вторая - это технология, которой давно пользуются в штабах крупных армий - штабные игры на картах, когда делятся условно на две группы противников и за три дня проигрывают два месяца боевых действий. Мы это знали, и это такой гибрид, который называется "Баталика". Последнюю такую небольшую, на несколько часов, игру я проводил в Могилянке, где были курсы наших силовиков на тему, как им сотрудничать с гражданским обществом. Разыгрывалась ситуация новой агрессии России, а команды были такие: "за Украину", "сепаратисты - ЛНР/ДНР", Евросоюз, США и Россия. Причем российскую команду возглавлял американец, а за сепаратистов играла Нацгвардия, которая воевала с ними. То есть, создается возможность моделировать ситуацию глазами противника.

Ваш родной брат, известный украинский фотограф Игорь Гайдай, также участвует в ваших избирательных кампаниях. Правда, что он является самым дорогим фотографом в таких кампаниях?

О самых дорогих - не знаю, какие у него цены. Об участии - иногда я приводил к нему политиков, он очень хорошо снимает людей. Сейчас мы пользуемся услугами других фотографов, это значительно дешевле и быстрее. А Игорь сейчас стал более творческим фотографом, работает над своими личными крупными проектами.

Во время избирательных кампаний в Украине привлекается много "теневых" денег. Какой объем денег во время избирательных кампаний в Украине?

Скажу честно, я никогда не умел считать деньги. Этим у меня занимаются другие люди, которые просчитывают бюджеты. Я уже упоминал, какие безумные деньги в 2006-2008 годах ходили, чтобы взять власть в Киеве. Где-то через полгода у нас опять будет борьба за власть в Киеве. Так вот по моим оценкам, чтобы прийти к власти в Киеве, такие люди как Черновецкий тратили не менее 50 миллионов долларов. А официально озвученный бюджет Кличко, который тогда проигрывал, составил 25 миллионов долларов. А на кампанию Катеринчука тогда спонсоры дали 4,5 миллиона долларов, и я думаю, что там был достойный результат. Сейчас деньги не такие большие. Не потому, что что-то стоит дешевле, а потому, что сейчас денег значительно меньше и никто не хочет ими так просто рисковать.

Вы упомянули о Николае Катеринчуке, главе Европейской партии, с которым очень много работали. К тому же вы с ним кумовья, он крестил вашего сына.

Это правда. Скажу честно, мы в семье - атеисты, но мне нравится эта традиция, когда у моих детей появляются еще одни родители, крестные.

Вы достаточно принципиальный человек. Мы это наблюдали в последние пять лет, когда вы были системным оппонентом Петра Порошенко, с которым ранее сотрудничали. Сейчас вы являетесь оппонентом нынешнего президента Владимира Зеленского. Вы не боитесь, что таким образом будете просто терять клиентов?

Это давние мои размышления - как надо себя вести. Когда-то я честно говорил, что лучший политтехнолог Украины - Юрий Левинец. А Юрий, к сожалению уже покойный, когда-то говорил о политтехнологах: о твоем существовании никто не должен знать. Поэтому вы Юру не увидите ни на одном интервью, вы не увидите его комментариев.

И фотографий его в интернете тоже нет.

Да. Он всегда был теневым. Я когда-то эту концепцию поддерживал, но потом времена изменились. Я понял, что не готов быть просто каким-то комментатором, надо говорить то, что ты думаешь. Я много отказываюсь от каких-то выступлений и интервью, когда это не моя тема. Но все мои клиенты знают, что я буду говорить не то, что им выгодно, а то, что я думаю. И тут произошла определенная селекция. Некоторые клиенты перестали со мной общаться, говорят: мы там с ним где-то общаемся тайно, а он по телевизору может заявить что-то нам не приятное. А у некоторых клиентов, наоборот, моя цена выросла, потому что они понимают, что я буду с ними честным, буду брать на себя ответственность. Конечно существует порой конфликт с моей гражданской позицией. Приходит человек, и ты понимаешь, что твоя гражданская позиция не с ними. Я тогда разработал четыре принципа. Первое - отказываться. Я, в частности, отказался от крупнейшего гонорара, который мне предлагали напрямую - Черновецкий мне предлагал за год заработать более миллиона долларов. Я отказался, потому что принципиально не хотел быть с ним связанным. Хотя есть и политики, с которыми я работал и до сих пор вспоминать об этом жалко. Второе - убеждать политика делать не то, что он думает, а то, что нужно обществу. И третье - найти в его действиях некую социально полезную вещь и сделать проект, связанный именно с этим политиком, понимая, что в целом мое мировоззрение с ним расходится, но он может дать денег на что-то социально нужно и приятное.

У нас немного времени осталось. Спрошу вас еще об одном президенте - президенте Грузии, Саакашвили. 12 февраля 2018 года вы были с ним в ресторане "Сулугуни", в центре Киева, когда его задерживали и потом депортировали в Польшу. Это был настоящий боевик. Какой была ваша реакция на это задержание?

Во-первых, хотя люди в масках, которые задерживали, были с надписями "Государственная пограничная служба", реально это были ребята Гелетея, руководителя охраны президента. Потому что все остальные отказались делать это дело, потому что оно было незаконным. Во-вторых, они действовали непрофессионально. Мы были на втором этаже ресторана. Они положили первый этаж, а мы сверху за этим наблюдали, то есть они не знали, как там все расположено. Кроме того, там где мы сидели, Саакашвили не задерживали. Он спокойно вышел через кухню, погулял по двору, и только потом понял, что больше по крышам бегать не хочет - пошел и сдался. В первые минуты я даже не понял, что происходящее на первом этаже нас касается. Думал, что это НАБУ задерживает какого-то коррупционера. Я вот недавно был в Одессе и видел, как одесская НАБУ задерживает кого-то из турухановских друзей на Французском бульваре. Мне такие вещи нравятся, потому что давно пора вычищать наше общество. Но тогда я ничего не понял. Саакашвили понял первым - поднялся и быстро, даже не попрощавшись, ушел. И только через несколько секунд я понял, что это все-таки пришли за ним. Я был уверен, что Порошенко расправиться с Саакашвили таким образом не решится. Решился.

Спрошу еще очень коротко о фьючипсах. Знаю, что вы ими занимаетесь, являетесь соавтором и совладельцем. Как вы дошли до продуктов питания?

Я пришел в политику из маркетинга, много работал над созданием брендов. Увлекся здоровым питанием и вдруг понял, что хочу сделать что-то на своем маркетинговом опыте.

И последний вопрос. Какова идеальная Украины Сергея Гайдая?

Это должно быть цивилизационное чудо, где люди живут в такой свободе, о которой даже американцы не мечтали. Анархия в правильном понимании, без власти. Когда украинцы могут себе позволить жить в стране, где государство - это минимальный сервис, а все остальное украинцы делают потому, что они договорились между собой.

Спасибо за беседу.