Поживанов: Кравченко натякнув мені, що Щербаня вбили свої

Михаил Поживанов – народный депутат Украины нескольких созывов, был мэром Мариуполя, вице-мэром Киева, заместителем министра экономики, председателем Госкомрезерва. В 90-х уроженец Днепропетровска работал на Донеччине, был хорошо знаком с Павлом Лазаренко, Юлией Тимошенко. Имел непростые отношения с Владимиром и Евгением Щербанями, - по его словам, они даже угрожали "найти для него девять граммов".

31 января 2011 года бывшего главу Госкомрезерва Генеральная прокуратура Украины объявила в розыск, впрочем, складывается впечатление, что украинские правоохранители не очень спешат его найти. Тем временем Поживанов уже третий год живет и работает в Австрии, при этом хорошо знаком с политической ситуацией в Украине.

– Генеральная прокуратура Украины заявила о том, что она завершила досудебное следствие по расследованию убийства Евгения Щербаня, где как главные обвиняемые фигурируют Юлия Тимошенко и Павел Лазаренко. Вы очень хорошо знали Евгения Щербаня, в свое время, в середине 90-х, Вы говорили, что Владимир Щербань и Евгений Щербань Вам угрожали. Скажите, Вас, как одного из возможных свидетелей и людей, которые знали ситуацию на то время в Донецкой области, Генеральная прокуратура допрашивала? Обращалась к Вам за показаниями?

– Ни разу, начиная с 1996 года, меня никто никогда не спрашивал и не приглашал, и мы эту тему никогда в правоохранительных органах не обсуждали.

– А чем закончилась та история? Я помню Ваше резонансное тогда интервью, где Вы цитировали Евгения Щербаня и Владимира Щербаня, говоривших о девяти граммах, которые они всегда для Вас могут найти...

– У меня после интервью была очень откровенная беседа с Евгением Щербанем. Он говорил мне: "Зачем ты это сделал?" Я говорил: "Ну, а как все эти угрозы, которые от Владимира звучали, и даже привлечение правоохранительных органов против меня, – все, что тогда происходило?" Он полностью открестился от этого, сказал, что это дело рук только Владимира, что он здесь ни при чем. Он мне предложил начать с чистого листа наши взаимоотношения, – что мы и сделали. Тогда я очень плодотворно сотрудничал с ним и в Либеральной партии, мы были вместе в одной фракции "Социально-рыночный выбор", и Евгений тогда мне сказал, что на Владимире он ставит крест, что нашим кандидатом будет Евгений Марчук и что мы будем работать с Евгением Кирилловичем Марчуком. Я на это согласился. Последние несколько месяцев до смерти Щербаня у нас были очень хорошие отношения. В знак, возможно, нашего примирения он со своей женой Надеждой (царство ей небесное, очень хороший человек была) пригласил меня с женой к себе домой, мы ужинали, и много чего обсуждали, обменивались мнениями и относительно моей деятельности в Мариуполе, и в Верховной Раде, и в целом о делах в Украине.

Евгений тогда мне сказал, что на Владимире он ставит крест, что нашим кандидатом будет Евгений Марчук

– Верите ли Вы в версию, которую озвучивает Генеральная прокуратура, о том, что заказчиками убийства могли быть Павел Лазаренко и Юлия Тимошенко? Насколько я помню, в 1997 году пресса активно писала о возможном российском следе, который был в убийстве Евгения Щербаня, и тогда совсем никто не говорил ни о Павле Лазаренко, ни тем более о Юлии Тимошенко. У вас есть какие-то догадки или версии относительно того, что произошло в Донецке?

– Прошло столько лет… Мне тяжело вспоминать. Единственное, что я очень хорошо помню: когда это произошло, я имел откровенный разговор – у нас в то время были очень хорошие отношения – с тогдашним министром внутренних дел Юрием Федоровичем Кравченко. Когда это произошло, мы откровенно поговорили о событиях в нашем регионе. После взрыва на стадионе "Шахтер", а потом – убийства Евгения Щербаня я спрашивал у Юрия Федоровича, почему это происходит, почему наши правоохранительные органы не могут навести порядок этом, чего нам, каждому, ждать, – ибо если уже есть нападение на народного депутата, то то же самое может произойти и с городским головой, и с другими людьми. Юрий Федорович мне посоветовал искать ответы в нашем регионе. Он сказал, что это все – через личные отношения внутри донецкого региона. Это я очень хорошо запомнил. Ни разу он ни даже намека не сделал на Павла Лазаренко. И вы правы стопроцентно, что в 96-м году фамилию Юлии Тимошенко я слышал только уже в конце года, когда она баллотировалась в Верховную Раду и вошла в наш тогда второй созыв как народный депутат Украины уже в конце этого созыва. Все.

– Михаил, вы уже три года живете за пределами Украины. Скажите, пожалуйста, на какой стадии сейчас те обвинения, которые звучали в Ваш адрес в Украине? Вы еще так же не свободны? Имею в виду, Вы так же боитесь возвращаться в Украину? В общем, какая ситуация?

– Не просто опасаюсь. Ситуация анекдотическая. Во-первых, дело приостановлено. Еще в 2011 году, в мае, основанием для приостановления производства по делу стало постановление следователя в связи с тем, что он якобы не знает, где я нахожусь. Несмотря на то, что я, и средства массовой информации распространили это, написал тогда письмо генеральному прокурору Украины, господину Пшонке, и тогдашнему председателю Службы безопасности Украины, господину Хорошковскому, что я нахожусь в Вене, в Австрии, работаю в крупной австрийской девелоперской компании Imex AG и ни от кого не прячусь. Я предоставил свои телефоны, свою электронную почту. Очень много людей ко мне приезжает сюда, я с ними общаюсь, в том числе и от провластной фракции. Много журналистов спокойно меня находит, – но только не наша Служба безопасности Украины и не наша Генеральная прокуратура.

Юрий Кравченко мне посоветовал искать ответы об убийстве Щербаня в нашем регионе. Он сказал, что это – из-за личных отношений внутри донецкого региона Мне казалось, что после вступления в силу новой редакции Уголовно-процессуального кодекса должно было бы быть зарегистрировано это дело, и с нарушением всех процессуальных норм сегодня дело против меня по новому УПК не возбуждено, ее не забрано из Службы безопасности Украины и не передано, как должно бы быть, Министерству внутренних дел и Генеральной прокуратуре. И вообще, никто этим не занимается.

Мне кажется, что это делается сознательно, чтобы устранить меня лично от активной политической жизни в Украине. Потому что – будем искренними – я человек, который вышел и пошел в политику как раз с востока Украины, из донецкого региона; и даже в 1994-98 годах я был в определенной альтернативой нынешнему режиму и нынешней власти. Мне кажется, что эти люди очень пугаются того, что я могу пойти баллотироваться на высшую должность в стране, и что Донеччина сегодня сравнивает все, что я сделал в 1994-98 годах, и то, что делала команда, которая обвиняла меня и преследовала все эти годы, а сама не способна была даже какой-то части того, что я делал, сделать.

В этой ситуации – я еще раз подчеркиваю – мне кажется, что это делается сознательно, то есть дело против меня в подвешенном состоянии, я не могу вернуться. Звучали предложения, что правильно было бы приехать в Украину, дать показания, и на этом все закончится, но я этим ребятам не верю абсолютно.

Я имел разговоры в секретариате комиссара Евросоюза Фюле. Мы вместе с Богданом Михайловичем Данилишиным определенным образом сотрудничаем, помогаем друг другу в этих вопросах. И меня заверили, что к ноябрю все вопросы будут решены, что приедет следователь в Австрии, что он возьмет показания, и далее будут рассмотрены нормально, незаангажированным взглядом, все эти дела.

И сегодня уже большая часть лета миновала – никакой инициативы не было со стороны властей.

– На Вас выходили – Вы вскользь упомянули – представители украинской власти, что-то предлагали в обмен на какие-то уступки, – скажем, возвращение в Украину? Были какие-то неофициальные разговоры?

– Неофициальных разговоров было очень много, однако они на самом деле были неофициальными. То есть приезжал тот или иной народный депутат Украины, министр сегодняшнего правительства, или даже вице-премьеры, с кем я имел возможность встречаться, городские головы, люди, близкие к сегодняшней власти… Понимаете, когда человек четыре созыва был народным депутатом Украины, как я, то он всех очень хорошо знает, независимо от того, кто в какой фракции, кто в какой политической силе.

Я ни от кого не прячусь. Много журналистов спокойно меня находит – но только не наша Служба безопасности Украины и не наша Генеральная прокуратура

Все они выражали мне лично свои удивление, что все это происходит, и предлагали, что они будут иметь разговор лично с президентом, с главой Администрации, или с генеральным прокурором. Даже какие-то там предложения звучали. Ну, все, что касалось каких-то там финансовых, я отвергал стопроцентно, потому что я не чувствую за собой ни одного нарушения, – я это подчеркиваю и сегодня; я нигде не нарушал украинское законодательство в своей деятельности: нет на должности заместителя министра экономики, ни на посту главы Госрезерва Украины. Я даже знаю, когда те или иные махинации происходили, и я информировал об этом в то время и премьер-министра и первого вице-премьер-министра Украины. И они все списывали тогда на необходимость сотрудничества с фракцией господина Литвина, потому что у него была "золотая акция" в большинстве, и на посту Юлия Владимировна оставалась только потому, что Литвин был здесь и что его люди, когда воровали и грабили Госрезерв, то это, мол, они знают и это так нужно.

Поэтому еще раз говорю, что я за собой никакой вины не чувствую; я знаю, что все, в чем меня обвиняют, – это смешно. Я не хочу даже повторять, но там вообще нет состава преступления в том, в чем меня обвиняют. Но сегодняшняя правоохранительная система и судебная система не имеют доверия, и они на заказ на черное могут говорить "белое", а на белое – говорить "черное". Поэтому до того, пока сюда приедет следователь допросит меня, спустя сделает собственные выводы и дело будет закрыто, я в Украину возвращаться не буду.

– Среди Ваших кумовьев – и нынешний секретарь Совета национальной безопасности и обороны Андрей Клюев. Вы общаетесь с ним?

– Это немножко преувеличение. У нас были очень хорошие отношения еще во времена, когда Андрей Петрович работал заместителем губернатора Донецкой области, потом – заместителем донецкого городского головы. И наши дети вместе росли. Но кумовьями мы не были. Единственное, что Андрей Петрович в свое время моего отца называл своим крестным отцом. И все. Думаю, что в связи с этим пресса нам эти связи и приписала.

Когда было возбуждено дело, я пытался выйти на связь с Андреем Петровичем. К сожалению, из этого ничего не вышло. Спустя, во время его посещения Брюсселя, я один раз пытался, я был там в то время как раз, в секретариате комиссара Фюле. Но тоже у нас встречи не получилось. Ну, я понял, что он просто не хочет встречаться, и я уже не пытался даже ни встречаться, ни звонить ему.

Наши дети и Клюева вместе росли. Я пытался выйти на связь с Андреем Петровичем. К сожалению, из этого ничего не вышло

– На парламентских выборах 2012 года ни вы, ни Богдан Данилишин не вошли в список "Батьківщини", хотя многие эксперты говорило, что, как и Арсен Аваков, Вы можете быть включены в этот список и вернуться с депутатским иммунитетом. Вам не предлагали баллотироваться в избирательном списке? Как так получилось, что вы были одним из активных участников "Батьківщини", и вдруг в 2012 году вы не вошли даже в сотню списка или вообще в список вас не взяли?

– Вопрос, почему так произошло, – прежде всего не ко мне, а к руководству блока. Я имел разговоры, возможно, не с теми людьми, потому что со мной беседовал Николай Владимирович Томенко. Мы обсуждали этот вопрос, и мне казалось, что он будет решен. И потом, посмотрев даже на место Томенко и на все, что делается с ним сегодня, я понял, что там победили совершенно другие политические силы или даже не силы, а политические течения или группы в рамках "Батьківщини".

Поэтому, возможно, ни мое имя, ни фамилия Богдана Михайловича в списке не появились. Мне передал Николай Владимирович слова Турчинова – насколько они правдивы, мне трудно судить, – мол, у тебя нормальное положение сейчас, тебя никто не трогает, ты спокойно работаешь, – живи, мы о тебе помним; 2015 год не за горами, и ты вернешься, и все…

Я знаю, что моя такая правдивая позиция кое-кому из руководства фракции "Батьківщини" сегодняшней или партии "Батьківщина"даже на уровне заместителей не нравится, и поэтому, возможно, это и произошло. И я за этим не жалею, глядя на то, как сегодня работают и оппозиция, и парламент в целом.

– А как в целом для Вас выглядит нынешняя политическая ситуация в Украине? Вы тщательно отслеживаете то, что происходит здесь, в Украине? И как вы оцениваете то, что происходит?

– Я сегодня встречался с журналистом, блоггером Александром Ямковым, который год назад переехал в Вену. Мы просто разговаривали на житейские темы, а потом затронули политику и оба отметили, что за это время мы немножко по-другому начали смотреть на все то, что происходит в политике в Украине.

Издалека немножко по-другому это все выглядит. И я более критично смотрю сегодня на многие действия нашей оппозиции. Я надеялся, когда Юрий Витальевич Луценко вышел из тюрьмы и начал свое движение, что за ним будет какое-то определенное будущее, и когда я на фото в «Фейсбуке» увидел вблизи Луценко Третьякова, мне стало трудно что-то добавить даже к движению Луценко.

И вообще, то, что происходит с оппозицией, – очень-очень трудно. Единственный плюс лишь в том, что оппозиции почти ничего не надо делать, потому что за нее все делает власть. Те глупости, которые делает правительство Азарова… Я вообще удивляюсь, почему он до сегодня еще правит, потому что больше вреда Украине и имиджа Януковича, чем нанес Азаров за эти три года, в общем, просто невозможно было нанести.

Те глупости, которые делает правительство Азарова, – я вообще удивляюсь, почему он до сегодня еще правит, потому что больше вреда Украине, чем нанес Азаров за эти три года, просто невозможно было нанести

Я слежу за последними событиями, которые происходят, к примеру, вокруг министра внутренних дел Украины. Я не хочу называть фамилий, но здесь был один очень влиятельный народный депутат Украины от Партии регионов. Мы с ним где-то месяц назад был разговор, и он мне по секрету сказал, что в течение недели, то есть до дня рождения президента, произойдут изменения, и что Левочкина не будет на его посту, – его место займет Захарченко. Вдруг происходят события вокруг Врадиевки, сразу же – вокруг Святошинского районного отдела внутренних дел, и фракция Удара единодушно требует отставки Захарченко. То есть здесь, имея всю эту информацию и контролируя ее сбоку, понимаю, что борьба внутри правящей коалиции идет не на жизнь, а на смерть – не на смерть, а на жизнь: кто из них выживет. И они уже все, что угодно, все свои арсеналы привлекают, даже те тайные, которые они заводили в оппозицию, а сегодня полностью их используют. Это все понятно.

– Вы очень хорошо знаете команду, которая сейчас находится в Украине при власти, ее плюсы и минусы. Скажите, насколько долго она может властвовать, и вообще, какая у них предел прочности?

– Предел прочности, мне кажется, очень большой. В первую очередь это будет происходить путем фальсификаций во время выборов в восточной, южной Украине. Я имел разговор с одним из директоров довольно-таки большого предприятия в Мариуполе. Он мне говорит: "Михаил Александрович, подожди еще немного, я вот провожу оперативки, у меня семитысячный коллектив; и реально сегодня я тебе могу сказать, что ни один человек не поддерживает сегодняшнюю власть, и будут соответствующие изменения". На это я спросил его: "Хорошо. В Мариуполе 337 избирательных участков. Ты можешь со своего семитысячной коллектива дать 200, 300, 500 человек, за которых ты мог бы поручиться, что они не подделают протоколов, не выбросят бюллетеней, что они посчитают так, как проголосовали люди?"

"Нет, – говорит, – у меня же подряды, я завишу от комбината "Азовсталь" и комбината имени Ильича. И это многомиллионные подрядные ремонтные организации, я не выживу без них. Я этого сделать не смогу".

Я говорю: "Вот ты и ответил на свой вопрос: эти ребята победят снова, они снова нарисуют 100% голосов за того, кого они определили, по 102-процентной явки на этих выборах".

Мне кажется, что за счет этого и будет происходить их так называемая "победа". То, что я наблюдаю, к сожалению, в отношениях, скажем, Туловища и Одарича в Черкасской области, – это мне напоминает абсолютно взаимоотношения Владимира Щербаня и Михаила Поживанова, то есть губернатора Донецкой области и мэра города Мариуполя.

Вообще, то, что происходит с оппозицией, – очень-очень трудно. Единственный плюс лишь в том, что оппозиции почти ничего не надо делать, потому что за нее все делает власть

Они не изменились, и они будут использовать эти механизмы. К сожалению, мне кажется, что оппозиция сегодня не способна противостоять этим вещам.

Если в законодательство будут внесены изменения, которые сделают невозможными фальсификации, тогда, возможно, смена сможет пройти нормально. И, как мне кажется, сегодняшняя провластное большинство никогда этого не допустит, и ее задача – сделать все, чтобы смочь сфальсифицировать результаты выборов. И вот благодаря этому они такие крепкие и "прочні".

– То есть вероятность того, что в 2015 году победит Янукович, является достаточно высокой?

– Довольно высокой. Вчера в Вене был Леня Емец, народный депутат Украины от "Батьківщини", от Печерского района, – мы имели почти трехчасовую беседу, обсуждали все вопросы: что происходит в Украине, как там идет подготовка, в том числе и подготовка к выборам, против фальсификаций. Он был настроен очень оптимистично, и мне кажется, что после нашего разговора и тех данных, которые я ему привел даже относительно донецкого, херсонского, одесского регионов, ситуации в которых я очень хорошо владею, поскольку почти каждую неделю общаюсь с многими людьми на местах – через скайп, видео, телефон, – он, возможно, передаст в том числе и мою обеспокоенность теми процессами, которые происходят в том числе и в оппозиции.

– Напоследок – о личном. Скажите, пожалуйста, какой сейчас статус вы имеете в Австрии? Вы упомянули, что работаете в компании…

– Я сегодня имею разрешение на работу уже до 2016 года – официальное разрешение Австрийской Республики, которое мне позволяет работать на территории всего Европейского Союза. Когда было возбуждено дело, я писал заявление о предоставлении мне политического убежища. Потом я его отозвал, по совету моих адвокатов, потому что в любое время мы можем обратиться вновь, а этот процесс был гораздо проще, ведь я имею контракт мощной фирмы и никаких вопросов ко мне, к моей семье не возникает.

Беседовал Сергей Руденко