Пінчук: Мене більше цікавить суспільство, ніж політика

– Как вы оцениваете главное событие уходящего года в Украине — смену правительства и, фактически, власти? Вам импонирует правящая коалиция?

– Как можно оценивать смену правительства, которая произошла в соответствии с новыми нормами Конституции? Логично и закономерно, что правительство формирует тот, кто набрал наибольшее количество голосов. Это соответствует демократическим, европейским нормам.

Конечно, я был сторонником того, чтобы была «широкая» коалиция, с участием «Нашей Украины». Но — не сложилось. К сожалению. А не сложилась она не из-за каких-то действительно стратегических разногласий, а исключительно потому, что некоторые люди, прикрываясь разговорами на темы, которые сейчас для страны не принципиальны, просто не сумели кое-что поделить.

– Почему, по-вашему, происходит «перетягивание каната» между президентом и премьером?

– В истории Европы много примеров, когда президент возглавлял одну политическую силу, а глава правительства — другую. Сегодня в Европе мы такие единственные, но недавно подобное было в Польше, во Франции вообще много раз — и левое правительство было при правом президенте, и наоборот.

А в США? Увидите, какие проблемы будут у президента Буша с демократическим большинством в Конгрессе и сенате.

Этого нигде не было и не будет просто. Причем у нас больше не объективных противоречий, а надуманных проблем. Но я вижу и у Ющенко, и у Януковича потенциал для сотрудничества. Зная обоих лидеров и их команды, думаю, что они все-таки смогут вместе работать для страны.

– Действия нынешнего правительства улучшают инвестиционный имидж Украины за рубежом? 

– Инвестиционный имидж улучшают все инициативы, которые способствуют стабильному росту экономики и созданию понятных и равных для всех правил бизнес-деятельности.

Зарубежные инвесторы оценивают инвестиционный климат по трем критериям: во-первых, соответствует ли практика ведения бизнеса мировым стандартам; во-вторых, защищаются ли в данной стране права инвесторов; в-третьих, стабильна ли политическая ситуация.

– Что из этих трех критериев сейчас наиболее проблемно?

– Наша ситуация пока не идеальна по всем трем. У нас есть проблема рейдерства, причем рейдерским атакам подвергаются как украинские, так и зарубежные компании, работающие в Украине. Наша судебная система далеко не всегда в состоянии защитить добросовестного инвестора. Реприватизация осуждена на высшем государственном уровне, но в стране продолжаются процессы, по сути своей являющиеся реприватизационными. Наконец, инвесторы не уверены в том, что все бизнесмены в Украине находятся в одинаковом положении и никому не предоставляются преференции. Так что сегодня в актив можно пока записать только достигнутую относительную стабильность политических институтов.

– Вы говорите о преференциях одним бизнесменам перед другими. Как вы расцениваете нынешнюю политику правительства по возврату НДС экспортерам? Например, тот факт, что «донецким» возмещают в первую очередь?

– Я этого не проверял, я об этом только слышал. Если слухи соответствуют действительности, это очень плохо.

Есть системная проблема — у нас несбалансированный бюджет. Значит, нужен приоритет — кому платить в первую очередь. Не «олигархам» же отдать деньги, конечно, сначала пенсионерам.

Ну, так давайте это обсуждать — наверное, можно договориться и «пропустить вперед» бюджетников. Перекредитовать государство по каким-то понятным правилам. Но только, пожалуйста, скажите — когда вы сбалансируете бюджет, все компенсируете, и что сделаете, чтобы такого впредь не было.

И только не нужно давить. А то мне тут уже начинают говорить, что мы уходим от налогов, грозят комплексными проверками. А ведь мы же просто колоссальные налоги платим! Мы прозрачная компания, планируем выход на IPO. Меня такое давление категорически не устраивает — мы с этим будем бороться.

– У вашей компании есть проблемы с возмещением НДС?

– На прошлой неделе мне докладывали, что за последнее время у наших предприятий накопилось 198 млн. грн. просроченного НДС.

– Правду говорят, что вернулись откатные схемы?

– Они вернутся, если бизнесмены на это пойдут. Я сказал категорически: ни копейки.

– Вы один из первых и крупнейших бизнесменов, который пострадал от рейдерства. 

– Я не пострадал, а приобрел огромный опыт. И я благодарен Всевышнему, друзьям, даже врагам — за те уроки, которые получил за последние пару лет. Лучше понял, что на самом деле важно, а что — нет. И кто чего стоит.

– Рейдерство появилось после того, как ушел Леонид Данилович. Потому что тогда был центр принятия решений…

– Это связанные вещи. Леонид Данилович с его характером, принципами, ценностями никогда такого не допустил бы в стране.

В принципе, системно в Украине рейдерства никогда не было. Появилось оно тогда, когда новая на тот момент власть занялась переделом. И рейдерство стало востребованным, для него была создана среда. Тут-то и сошлись вместе люди, которые стремились свести счеты и заодно нажиться, и те, кто хотел отхватить чужое и уже имел для этого специалистов и технологии.

– На последней встрече бизнесменов с президентом обсуждался вопрос борьбы с рейдерством?

– Послушайте, если честно, то я считаю, что тут нечего обсуждать. Власть должна употребить власть. И все тут же прекратится.

В России рейдерство какое-то время процветало, но там с этим покончили. Причем образцово-показательно. Был конфликт вокруг одного объекта: суды, списание акций, размывание, дробление — все как положено. По распоряжению Кремля создали специальную следственную группу, обеспечили условия, чтобы никого из этой группы невозможно было коррумпировать, и раскрутили всю цепочку. Привлекли к ответственности всех: и специалистов-разработчиков, и технологов. Юристов, адвокатов, даже банкиров. И тех, кто давал взятки, и тех, кто их брал. Короче, всех, кто обеспечивал рейдерскую схему. Кого-то посадили, кто-то до сих пор прячется за границей. Все — больше никому неповадно.

Да, здесь вмешался Кремль. Но я не понимаю, почему Банковая и Грушевского должны быть слабее.

– Имели ли место в действительности союзнические отношения между Игорем Коломойским и Юлией Тимошенко в борьбе против вашего бизнеса?

– Знаете, как сказал один старый и мудрый человек — один из героев фильма «Назови свое имя»: «Может, этот парень и не похож на еврея, но почему-то все евреи на него похожи». Может быть, отношения Юлии Владимировны и Игоря Валерьевича в истории с попытками захвата НЗФ и не были партнерскими, но со стороны они почему-то выглядели именно так. Допустим, что в тот момент у них просто совпали интересы. 

– Правда ли, что конфликт вокруг Никопольского завода ферросплавов — это личный конфликт между Пинчуком и Коломойским? Говорят, вас помирил Леонид Данилович, позвав неожиданно к себе.

– У нас с Игорем Валерьевичем интересные отношения. Мы уважаем друг друга. Он мне импонирует как человек очень способный, умный, талантливый даже. Поэтому, что касается конфликта, то это — бизнес, и ничего личного.

А что касается «помирил»… я не могу сказать, что Леонид Данилович помирил, хотя когда мы встречались, он советовал: «Прекращайте ерундой заниматься». Можно сказать, что он способствовал.

– Вы можете рассказать, какие существуют у вас с Коломойским договоренности по НЗФ?

– Нет, точно не могу.

– А сейчас на НЗФ поставляется руда из «приватовских» ГОКов?

– В том числе, да.

– Ходят разные слухи.

– Пусть ходят.

– Просто для всех удивительно, после таких войн, теперь говорят: вот менеджмент совместный на НЗФ работает. 

– У бизнесменов, как и у политиков, есть единственный способ цивилизованно решать конфликты — садиться вместе, договариваться, находить компромиссы.

– На какой стадии находятся судебные дела, связанные с НЗФ? 

– Уже две судебные инстанции признали право собственности на акции НЗФ за консорциумом «Приднепровье» как за добросовестным приобретателем. Эти решения полностью соответствуют нормам и практике европейского права. И мне совершенно непонятно, почему государственные органы, Фонд госимущества и Генпрокуратура продолжают действия по отбору этой собственности — то есть, фактически, продолжают реприватизацию на фоне совершенно противоположных заявлений и президента, и премьера.

– Вы считаете, что не было обоснованных претензий к приватизации?

– Никакой из крупных бизнесов Украины не был зачат в пробирке, и уж тем более никакой — непорочно. Никто здесь не сделал огромных состояний на компьютерных технологиях, и никто не получал миллиардного наследства. Все участвовали в приватизации. В конечном итоге именно она создала ту экономику, которая сейчас имеет самые высокие в Европе темпы роста.

Украинская приватизация была такой, какой была. Возможно, мы не были лучше других. Но хуже других мы точно никогда не были. Мы всегда действовали в рамках закона и общих для всех правил, и готовы доказывать это в любых судах, вплоть до Европейского. Что называется — до победного конца.     

– В прошлом вы заявляли, что уйдете из политики, если государство сможет гарантировать неприкосновенность бизнеса. Уверены ли вы сейчас, что неприкосновенность бизнеса в Украине обеспечена? 

– Уже три года, как я официально заявил, что не буду баллотироваться в следующий состав Верховной Рады, потому что убежден, что бизнес и политика должны быть разделены.

Бизнесмены в парламенте просто не могут выбросить из головы свой бизнес, как бы они ни старались. Исключений нет. Я тоже, к сожалению, исключением не был.

А у парламентария во время голосования в голове должны быть совершенно другие вещи. И если возникает соблазн, то как ты будешь голосовать в интересах страны, если знаешь, что в результате такого голосования что-то потеряешь сам? Слишком велики здесь риски и искушения.

Но защита бизнеса все еще не обеспечена. И то, что сейчас в парламенте много бизнесменов, это прежде всего вина той политики реприватизации и репрессий, которую мы видели в стране в 2005 году.

– А вы сами в политику возвращаться не собираетесь?

– Нет, не собираюсь. Честно говоря, сегодня меня больше интересуют проблемы общества, чем политика. Я вообще к украинской политике отношусь теперь по-другому, чем несколько лет назад. Когда-то президент Путин говорил, что он хочет быть равноудаленным от всех олигархов. Вот и я стараюсь быть равноудаленным от всех политических сил.

– У Путина равноудаленность получилась неполная. Есть ведь Ходорковский!

– Ну, у меня тоже полная не получается. Есть ведь Тимошенко.

– Сейчас «Укргаз-Энерго» отказывается поставлять газ «приватовским» предприятиям? Вы не боитесь, что вам тоже начнут диктовать какие-то условия?

– На самом деле эти угрозы (газовые. — Ред.) — отличные вызовы, которые нас всех стимулируют, мотивируют. Например, сейчас мы строим новый электросталеплавильный завод. Это позволит нам закрыть мартеновские печи. Потребление газа сократится на 90%.

– Этот завод будете строить на базе «Днепроспецстали»?

– Нет. Хотя название похожее — «Днепросталь». Это будет суперсовременный электросталеплавильный завод в Днепропетровске. Проект стоит четыреста с лишним миллионов долларов.

– А как разрешился конфликт с Константином Григоришиным, возникший вокруг «Днепроспецстали»? В прессе писали, что вы с ним обменялись активами.

– Это ерунда и сплетни. Мы не конфликтовали и ничем с ним не обменивались. Мы за деньги у него купили 30% акций завода.

– Состоится ли, все-таки, сделка по продаже Укрсоцбанка итальянскому «Банка Интеса»? 

– Знаете, когда я смотрю на рост банковского сектора, оцениваю тенденции и перспективы, то иногда спрашиваю себя: «Зачем я продаю такой хороший актив?» Помните, у Михалкова — такая корова нужна самому! Но слово есть слово — подписан контракт, и, согласно его условиям, сделка должна завершиться до 31 марта.

– В последнее время в СМИ появилось много сообщений о возможной реструктуризации «Интерпайпа». 

– Главная цель нашей реструктуризации — это переход от промышленно-финансовой к инвестиционной группе, к портфельной компании.

Наша новая, если хотите, философия состоит в том, что мы переходим от максимизации прибыли к максимизации капитализации. Переходим от управления активами к управлению инвестициями, от операционного менеджмента к финансовому контролю.

«Интерпайп» будет являться теперь частью нашей новой группы. Это будет бренд только нашего трубного и колесного бизнеса. Презентация «Интерпайпа» в этом качестве состоится в ближайшее время. Другие наши бизнесы и компании будут иметь другие бренды.

– Что вашей компании даст вступление Украины в ВТО?

– Для бизнеса ВТО — это стабильность и потенциальный рост капитализации. Я бы сказал, что вход в ВТО будет способствовать выходу на IPO.

– В каком году?

– Для «Интерпайпа» ориентир — 2008-2009 годы.

– Вы уже определились, какой процент ценных бумаг будете размещать? 

– Не определились.

– Это будет до 10% или больше?

– Тактику будем определять позже. Мне не жалко — сделаем так, как правильно.

– На какие проекты будут направлены привлеченные деньги?

– Я считаю, что нужно покупать другие заводы.

– Где?

– На планете. В разных местах.

– Вы что-то присмотрели?

– Есть планы. А наша новая инвестиционная группа, конечно, будет приобретать активы в наукоемких, high-tech и активно развивающихся секторах экономики. Не только в Украине, но и в Европе, России и США.

– Вы не планируете продать свои медиаресурсы? 

– У меня очень много таких предложений. Мы не продаем ничего, ни одной акции. Мы готовы рассматривать только предложения по слиянию, объединению с крупными мировыми игроками. Тогда наши активы — или какой-то из наших активов — становятся частью глобального.

– Сегодня к власти пришли «донецкие», несколько лет назад говорили, что при Кучме страной руководили представители «днепропетровской элиты». Может ли днепропетровская элита и бизнес вернуть былое влияние в политике? 

– Стране сейчас нужна не донецкая или днепропетровская элита, а профессиональная элита. Национальная элита, объединенная общими целями и ценностями. И было бы большой ошибкой со стороны «регионалов» опираться только на земляков, а не на лучшие силы всей страны. Но, по-моему, они формируют команду не по региональному, а по профессиональному принципу. И там сегодня собрались яркие и сильные люди.

Впрочем, президент тоже сейчас, как мне кажется, сформировал свою лучшую, действительно высококлассную команду. Потому что наконец-то подобрал людей не по цвету шарфика, месту рождения или заслугам перед революцией, а по критерию профессионализма.

Теперь все зависит от взаимодействия Банковой и Грушевского. Если небесная канцелярия отвечает за климат за окном, то эти две — за климат в государстве.

Например, успех украинского бизнеса зависит не только от его менеджерской команды, но и еще от двух команд — президента и премьера. И если они все-таки нацелятся на конфликт, а не на общую работу, если не будет синергии этих двух команд — капитализация любой украинской компании в лучшем случае не увеличится. Пусть хоть все ее топ-менеджеры будут выпускниками Гарварда.

– А что, желательно формировать команду из выпускников Гарварда?

– Нет, нужно сделать так, чтобы наше образование было не хуже. Учиться, учиться и учиться — вот первооснова модернизации страны. Образование, продвижение нового поколения — это вообще мой главный приоритет в общественной деятельности.

Нужно поддерживать молодых и талантливых, создавать условия для их развития. Мы начали стипендиальную программу «Завтра.UA» для лучших студентов Украины, запустили проект «Киевская Школа Экономики».

– На презентацию этой школы приезжали «звезды» — Фрэнсис Фукуяма и Роберт Энгл. Сложно договариваться о таких визитах? 

– На самом деле все постепенно строится. Сегодня уже легко.

Если человек видит, что тебе нужен не его автограф, а его участие в интересном проекте, в модернизации целой страны — он и сам пойдет на контакт, и других привлечь поможет.

Мировая интеллектуальная элита — это ведь такая глобальная деревня. Все друг друга так или иначе знают. И рекомендации общих знакомых значат очень много. Остальное — вопрос графика.

– Ваши евроинтеграционные проекты работают по такому же принципу? 

– Конечно. Ялтинская Европейская Стратегия — это институт гражданского общества. Большая сеть, основанная на постоянных контактах и совместных действиях авторитетных людей нашей страны и Запада. Людей, способных объяснить Украине, зачем ей Европа, а Европе — зачем ей Украина.

Чем больше единомышленников и «лоббистов», от которых в итоге все зависит, тем лучше. Только за последнее время члены правления YES встречались с Жозе-Мануэлем Баррозу, Бенитой Ферреро-Вальднер, Олли Реном.

– Чего же не хватает Украине, чтобы стать членом Евросоюза?

– Реформ, которые, вообще-то, нужны нам сами по себе.

Проведите реформы, подайте заявку в нужный период времени — и заходите в Европу. И вам никто не сможет отказать. Есть Конституция Европы, статья 49 которой говорит: любая европейская страна имеет право быть членом ЕС. Хотите идти в Европу — идите.

– Есть планы по международному продвижению Украины на ближайшее время?

– Сейчас мы готовим другое, уже традиционное мероприятие — украинский ланч в Давосе. Дискуссия будет о месте Украины в глобальном мире, куда она двигается. Ожидаем спикеров высшего уровня. Думаю, что примут участие президенты Клинтон и Квасьневский, еврокомиссар по расширению Олли Рен. Приглашены генеральный директор ВТО г-н Паскаль Лами и Джордж Сорос. Ну и хотелось бы, чтобы кто-то Украину адекватно представил.

– По каким принципам, критериям отбираются ваши благотворительные проекты? 

– Модернизация страны, продвижение нового поколения в обществе, политике и бизнесе — моя стратегия при выборе всех общественных и благотворительных проектов.

Кроме того, мы постоянно ищем международных партнеров, совместные проекты с которыми могут принести пользу нашей стране. Например, фонд моей жены Елены совместно с Фондом президента Клинтона начали проект, направленный на борьбу с ВИЧ/СПИДом в Украине.

– Как вы планируете развивать PinchukArtCentre?

– Так, как он и задумывался — не столько как музей, сколько как культурный центр. На следующий год запланировано несколько очень интересных выставочных проектов. Уже в январе представим молодых украинских и американских современных художников.

Параллельно готовимся к очередному Венецианскому бьеннале.

Кстати, в связи с этим я постоянно вспоминаю «Арсенал». Какое Киевское бьеннале там можно было бы проводить — это было бы культурное событие мирового уровня! Конечно, сейчас у государства есть другая концепция для «Арсенала» — но ведь эти проекты не двигаются. Может быть, имеет смысл вернуться к тому проекту «Арсенала», с которым мы победили в свое время на конкурсе? Я по-прежнему готов инвестировать в этот проект очень серьезные средства.

– Недавно у вас была встреча с президентом по поводу «Мыстецького Арсенала». Вы предлагали Виктору Ющенко вернуться к вашему проекту?

–Конечно. Ведь концептуальная идея государственного проекта, как мне кажется, еще не сформирована. Сколько музеев разместить? Десять, пятнадцать?.. Откуда возьмутся экспозиции — из запасников? Почему это должно быть кому-то интересно? Британский музей, Лувр и Эрмитаж уникальны тем, что там собраны сокровища всей мировой цивилизации. А чем будем уникальны мы?

Когда мы говорим о таком «главном» украинском музее, то нужно показывать не только откуда мы, но и куда мы. Для этого в мире существует такое универсальное понятие, как музей современного искусства. И есть огромный регион, кусок мира, где нет таких музеев. Их нет, как мне говорят эксперты, от Праги до Владивостока. И нужно занять это место, эту нишу. Это может быть наша роль — музей современного искусства целого региона.

– Вы об этом говорили с президентом?

– Да. Говорил. Мне показалось, президент заинтересовался.

«Дело», 14 декабря 2006 г.