Литвин: "Народу лучше не знать, как делается украинская колбаса и украинская политика"

Навстречу чинно шагает Марина Кинах с дочерью: «Поздоровайся с Владимиром Михайловичем». Девочка послушно здоровается. Тишина - потрясающая. «Хорошо здесь у вас», — говорю я. Литвин отвечает, что бывает на даче несколько раз в неделю.

«У Верховной Рады и президента в вопросе нарушения Конституции - взаимозачеты»

Литвин живет, в основном, в городской квартире. Спокоен и задумчив. Зато оживляется, показывая библиотеку: «Это мои последние приобретения». Редкие исторические издания, словари, энциклопедии, книги по праву. Последние Литвин покупает, в том числе, и для сына.

— Владимир Михайлович, к сожалению, я не была на последнем съезде Народной партии, но, говорят, вы там подверглись серьезной критике. Как вы пережили это и какое осталось ощущение, «послевкусие» от съезда?
— На самом деле, я и рад был бы подвергнутся жесточайшей критике, если бы мне указали на просчеты, их причины, на закономерность кризиса стратегии, предложили новые идеи. Но все было немножко не так: выступившие ораторы говорили о том, что я должен чаще показываться на телевидении, ходить на «Свободу слова»... После этого прения были закрыты. А мне хотелось услышать серьезную дискуссию по проекту новой Программы, Устава, о текущих задачах партии. Надеюсь, такая дискуссия в ближайшее время состоится. Сегодня всем становится понятно, в том числе — мне, кстати, что философия всеобщего примирения и согласия не востребована в обществе, люди хотят видеть и чувствовать сильную руку, однозначную линию поведения.

— Но вы же историк! Разве вы раньше не догадывались, что электорат призывы к примирению и консолидации воспринимает как слабость?   
— Возможно, и догадывался — знал, на что иду. Но по своей природе я человек не агрессивный, предпочитающий прагматичные, взвешенные решения, чуждый популистских, бессмысленных лозунгов. Да и казалось, что люди уже устали от противостояния…

— Один из моих знакомых политологов в недавнем разговоре сказал, что Литвина на последних выборах «мочили». Соответствует ли это действительности и кто были эти люди?
— Было слишком много политических сил, которым в силу тех или иных причин не хотелось, чтобы мы прошли в Парламент. Я не буду говорить о совершенно грязных и дикарских обвинениях, которые звучали и звучат со стороны некоторых деятелей Соцпартии, пусть это будет на их совести. Но партия, которая была тогда у власти и которая пришла к власти вроде бы не без моего содействия, не хотела видеть нас в Парламенте. Так же, как и партия, рейтинг которой в 2004-м был не самым высоким, но стал таким благодаря новой власти. Политики не любят свидетелей своего вхождения во власть и своих слабостей, равно как и никогда не бывают благодарными, потому что первое не всегда бывает законным, а вто-рое и третье не хочется вспоминать. Украинским политикам вообще присуща короткая память. Как говорится, «хочешь иметь врага — вскорми его на своей груди».

— Вам обидно, что борьба была неконкурентной?
— Мне не обидно. По той простой причине, что не хотел бы тратить время и душевные силы на людей, которых слишком хорошо знаю и которые еще несколько лет назад заходили в мой кабинет с подобострастными улыбками и на полусогнутых ногах.

— На последнем съезде одним из ваших заместителей только избрана Стелла Захарова, которая никогда не была профессиональным политиком…
— Как я уже говорил, партия нуждается и в обновлении, и в новых взглядах на сам политический процесс. За полгода какие-то люди покинули партию — в основном, те, кто находился в ней из карьерных соображений. Те же, кто остался, а в особенности — кто пришел сейчас, надеюсь, будут чрезвычайно полезны. Как всегда бывает полезным обновление крови.

— Верите ли вы, что бренд Народной партии можно раскрутить и придать ему новый импульс? Не проще ли было бы вам, как известной политической фигуре, присоединиться к более раскрученным и благополучным партийным структурам?
— Я вообще никогда не считал процесс присоединения «более целесообразным». Если бы я не верил в идеологию Народной партии, я бы так за эту идею не держался. Мне было бы проще вообще уйти из политики и заняться своей жизнью. Слава Богу, заниматься есть чем. Но нельзя же и дальше просто наблюдать происходящее в нашем общем доме или заниматься и далее констатацией. Ведь сегодня 90% национального богатства страны сосредоточено в руках 5% людей. В западных странах эти цифры несколько другие: там у 10% населения — 70% богатств. Правда, другие пропорции? Наши 5% контролируют предприятия, связанные с металлургией, газом и нефтью, экологически грязными производствами и дешевым трудом, а также импортом-экспортом. Деньги, соответственно, остаются в оффшорах и возвращаются сюда в отмытом виде. А мы радуемся и говорим, что в страну идут инвестиции. Так дальше жить не то, что нельзя, — просто невозможно.

«На некоторых клейма негде ставить»

— Так получается, что политики, не попавшие в Парламент, оказываются исключенными из процесса, фактически не могут серьезно влиять на политику. А вы чувствуете себя участником этой игры?
— Меня никогда особенно не волновало, в игре я или вне игры. Жил же я как-то полжизни без политики и прекрасно себя чувствовал. Но в чем-то вы правы: очень трудно влиять на политическую жизнь страны, находясь вне Верховной Рады. Это — практически единственная трибуна для того, чтобы доносить свои мысли, позицию и идеи до людей. Если ты не на слуху, тебя очень быстро забывают.

Но и равнодушным наблюдателем быть невозможно. Находясь больше 10 лет в политике, я отчетливо вижу все обстоятельства происходящего, знаю все перспективы, могу ответсвенно говорить о государственном потенциале и его отсутствии. Меня, к примеру, чрезвычайно беспокоит, что Украина может очень скоро потерять государственность, фактор которой уже сегодня весьма сомнителен. Говорю о сути, а не о форме.

— Что вы имеете в виду? Потерю независимости?
— И это тоже. Борьба амбиций, неуважение к избирателю, продуцирование расколов по многим линиям, отсутствие прочной идеологической основы, доминирование собственных бизнесовых интересов — все это может привести к дезинтеграции. Для многих депутатов и министров их кресло — только продолжение собственного бизнеса. На некоторых просто клейма негде ставить. Говорю это с полным основанием, потому что многих из них хорошо знаю. Впрочем, их все знают.

Самое страшное в политике — это потеря ответственности. Когда Партия регионов во время выборов обещает русский язык как второй государственный, а потом отказывается от собственной позиции, то она должна объяснить своему избирателю такое внезапное прозрение. Или признать, что это было «технологическое» использование настроений людей. Когда Виктор Ющенко говорит избирателям о русском языке как возможном официальном, то это тоже чистая «технология», потому что его обещание противоречит и Конституции, и его же собственным политическим взглядам. Это — заигрывание и популизм.

Поэтому люди должны решить для себя, хотят они дальше жить в таком хлеву или пора открыть глаза и осознанно подойти к выбору, не ведясь на популистские лозунги и невыполнимые обещания. В этой же плоскости лежит и мой ответ на вопрос, почему я не прощаюсь с политикой. Для меня это вопрос ответственности, а не карьеры.

— Но ведь Ющенко сам заложил эти противоречия, отлично понимая, что люди, подписывающие Универсал, не собираются его выполнять. Интересно, что заставило пойти на такой компромисс человека, достигшего пика политической карьеры, и притом очень небедного?
— Подкуп, действительно, исключен. Думаю, это был вопрос персоналий, политических торгов и кулуарных договоренностей.

— Каких именно персоналий и чьих торгов?
— Для того, чтобы сделать имеющуюся информацию публичной, надо обладать документированными доказательствами. У меня же их, как вы понимаете, нет.

— Возможен к весне импичмент Президенту?
— Думаю, маловероятен. Процедура импичмента очень сложна. Даже если Президент будет нарушать Конституцию, а он ее нарушает, провести процедуру импичмента, соблюдая букву Закона, весьма непросто. Что касается соблюдения Основного Закона, то Верховная Рада и Правительство тоже нарушают его — и притом неоднократно. Так что в этом у них может быть взаимозачет.

— Сегодняшняя ВР представляет собой мощно организованную ОПГ — с одной стороны, и бестолковую, разрозненную, достаточно беспринципную оппозицию — с другой. Долго ли такому Парламенту существовать? Возможно, правы те, кто утверждает, что не миновать нам досрочных выборов?
— С моей стороны было бы неэтично оценивать Парламент и его деятельность, потому что обязательно найдутся те, кто скажет, что это позиция обиженного. Но дайте мне ответ, каким может быть Парламент, куда записаны водители, стенографистки, охранники и прочие люди?

— Политики первого эшелона давно обзавелись своими маленькими и большими медиа-ресурсами. Почему вы не сделали то же самое, если хотели заниматься публичной политикой, ведь в определенное время это было несложно?
— Да, было время, когда ряд телеканалов и газет можно было, что называется, подобрать с земли. Но для этого их нужно было украсть у государства. Я не хотел этого делать. Возможно, это было ошибкой, но я о ней не жалею.

«Я пью редко, но метко»

— Не могу не спросить у вас — известного коллекционера книг: почему украинская книга так и не стала объектом массового внимания и массовой любви?
— Время тому не способствует. Несмотря на речи ура-патриотов, приходится признать, что рынок читает пока на русском языке. Есть также проблемы с молодыми писателями. Мало кто из молодых писателей смог стать интересным своему поколению, это тоже приходится признать. Ну, а главная причина — в отсутствии государственной политики. Не речи перед избирателями во время предвыборной кампании, а реальные дела надо предъявлять стране, и в первую очередь — в этой сфере.

— Как изменился ваш образ жизни после выборов?
— У меня появилось больше времени для занятий наукой, для чтения, особенно — толстых журналов, чему я очень рад. Стараюсь читать, по крайне мере просматривать все новинки рынка, из периодики с удовольствием читаю «Вопросы истории», «Український історичний журнал», «Литературную газету», «Літературну Україну» , «Независимую газету» и некоторые другие. Чувствую, что получаю информацию особого рода, которая на душу влияет…

— Владимир Михайлович, страна из окна кабинета спикера ВР и кабинета в Академии наук — это две разные страны? 
— Нет, глобальной разницы нет. Я же и тогда старался особо от людей не отрываться, много ездил, общался. Сам на рынки ходил, в том числе — на книжный. Но у любого политика первого эшелона есть проблема, когда окружение пытается изолировать его от исчерпывающей, а главное — объективной информации. У меня, наверное, тоже была такая проблема. Сегодня ее нет. Знаете, я хожу на работу пешком, и пока дохожу от Садовой до Академии на Владимирской, — такого от людей наслушаюсь! В том числе, и о себе, кстати. Все почему-то думают, что я по-прежнему у власти и подходят ко мне с вопросами типа: «Что вы там себе думаете?».

— Мы недавно беседовали с Леонидом Даниловичем Кучмой о том, что Президенты, спикеры Парламента и люди, близко работавшие с ними, — носители особой информации. Не хотите написать книгу о том, как это было, ведь сами говорите, что хорошо знаете практически всех ныне действующих игроков?
— (С усмешкой.) Носителей особой информации убивают. А я был обычным государственным деятелем. Ничего особенно уникального и необычного никому рассказать не могу. Пока что. Разве что — кто как на кого посмотрел и что кому шепнул. Но это бульварная информация…

— Возможно, это и есть самое интересное для рядового человека…
— (Улыбаясь.) Знаете, людям лучше не знать, как делается украинская колбаса и украинская политика. И потом, бытовые детали не рассчитаны на «широкого потребителя». Это все равно, что подсматривать в замочную скважину — похоже на предательство.

— Кстати, о предательстве. Среди ваших друзей называли много известных фамилий. Но наша страна так устроена, что социальный статус часто бывает тем фактором, который скрепляет или разбивает дружбу. Сильно ли изменился круг ваших друзей за последние полгода?
— Изменился круг собутыльников и «прилипал» — тех, кто у ворот провожал и встречал меня с работы. Моя жена шутила, что эти люди скоро попробуют заменить мне семью. Я посмеивался, считая это женской ревностью, но теперь убедился, что она во многом была права. Эти люди, действительно, очень чутко реагируют на статус.

А круг друзей у меня не изменился. Просто этих людей немного, я ведь — не рубаха-парень, а достаточно закрытый человек. Моим друзьям ничего от меня не было нужно — ни тогда, ни сейчас. Они никогда ни о чем не просили.

— А состав вашей футбольной команды изменился?
— Команды — нет. Существенно поредели зрительские трибуны: просителей, которые ждали окончания матча, поубавилось.

— Когда с вами подольше разговариваешь, нетрудно заметить, что вы — человек мягкий, сентиментальный, вспыльчивый, но имеете репутацию жесткого, прагматичного и даже беспощадного политика. Какой ценой вы все эти годы удерживали эту «холодную» маску?
— Это не маска. Я просто понимал, что нахожусь на государственной службе, а значит, мои эмоции людям ни к чему. Иногда, когда становилось уж совсем невмоготу, я уезжал на дачу и там пытался все «переспать», а утром приступал к делам с другим настроением и новыми силами.

— А алкоголь помогал? Вот вы говорите, что были «собутыльники»?
— И это было. Я пью редко, но метко.

— С кем?
— (Смеется.) Ну, не сам, конечно. Пить самому — это последняя стадия алкоголизма. Есть люди, с которыми мне всегда приятно поговорить. Иногда же бывает такое — надо выговориться! В себе держать все нелегко — можно взорваться.

— Дети, как правило, либо с иронией относятся к родителям и их способу жизни, либо наоборот — очень привязаны к ним. Вы, по всей видимости, не можете похвастать тем, что уделяли им много внимания?
— Не могу, и, тем не менее, мне кажется, они очень уважительно к нам относятся. Иван может иногда в игривом настроении поиронизировать, но это такая добрая ирония, которая возможна только при близких отношениях. Когда у меня хорошее настроение, я его поддерживаю в этих подколках. Но вы правы: я всегда был очень занят, и с мамой, как я ласково называю жену, они, все же, ближе.

— Отцы всегда очень болезненно относятся к замужеству дочерей. Как вы пережили замужество любимой дочери, ее уход из дома?
— Я как-то раньше, до замужества дочери, говорил: не знаю, кто у меня будет зятем, но я его уже не люблю. Пришлось полюбить. Единственное, что я ему в загсе сказал: «Дима, береги Алену! Ведь ты меня знаешь!».

— И что, Дима «знает»?
— Я не вмешиваюсь в их жизнь. «Как дела?» — «Нормально». Ну, и отлично. Вы говорите, отцы болезненно переживают замужество дочерей… Просто девочки, в отличие от сыновей, более незащищенные, что ли… Их больше жалеешь.

— Какое испытание для вас было самым тяжелым — испытание властью, потерей власти, деньгами, предательством соратников, женщин, друзей?
— Испытание грязью. Я до сих пор не могу привыкнуть к тому, что люди не брезгуют никакими методами, выливают столько грязи и неправды, что ты просто не знаешь, как защититься. Против клеветы нет оружия…

— А как же пушкинское «хвалу и клевету приемли равнодушно и не оспаривай глупца»?
— Советы давать легче, чем их выполнять. У каждого человека свой тип реакций, и иногда просто невозможно оставаться спокойным.

— Есть ряд часто упоминаемых ценностей: карьера, власть, деньги, семья, здоровье, дети, личная жизнь. Каковы ваши приоритеты по убывающей?
— Семья, дети, здоровье. Все остальное просто не имеет значения. Говоря словами поэта, «я теперь скупее стал в желаньях». Но более концентрированным.

«Публичные люди», №1, 2007 г.