06 Березня 2007

Бродский: «Я – третья сила!»

Бродский прервал несколькомесячное молчание. Он по-прежнему принимает журналистов в кафе "Калина", внешний вид которого соответствует моде середины 1990-х. Впрочем, Бродский обещает в ближайшем будущем сделать ремонт – как интерьера заведения, так и своей партии – он собирается переименовать "Яблоко" и уйти от "социалистки" Тимошенко.

Из интервью Бродского становится понятно, что он обладает информацией, которая, при желании, может навредить Тимошенко. Поэтому Бродский, чтобы отбить желание поквитаться с бывшими соратниками, передает ей новый "привет" – ему известны тонкости финансирования БЮТ на прошлых выборах.

Об этом Бродский прямо заявил во время интервью "Украинской правде". 

– На прошлой неделе Минюст сделал заявление о реанимации партии "Яблоко"? Что это значит? Сперва вы взяли "Яблоко", порезали его и бросили в общий компот партии Тимошенко "Батькивщина". Компот варился два года, теперь он сварен, а вы говорите: "О, а теперь давайте доставать яблоки, который варились два года" – я возобновляю свою партию?!

– Минюст заявил о полной юридической реанимации партии "Яблоко". Мне кажется, вступление нашей команды в БЮТ было очень искренним, на том порыве души, который создался во время Майдана. Мы не договаривались ни о каких квотах с Тимошенко, не подписывали никаких соглашений…

– Сложно вам поверить, потому что это слишком политически близоруко – для вас, имеющего 10–летний стаж в политике. О чем–то вы неформально договаривались с Тимошенко?

– Договор с Тимошенко был о том, что мы строим хорошую страну и что те "яблочники", которые в партийной конкуренции сумеют пробиться наверх, не будут отвергнуты Юлией Владимировной.

Еще договорились о том, что все будет абсолютно открыто, прозрачно, демократично обсуждаться, и отношения между нами будут честными.

Может быть, сегодня это выглядит глупо. А с другой стороны, все либералы – люди свободные и верят в других больше, чем несвободные люди.

Мы не шли, как сегодня это делают все политики – я утверждаю, что все! – приватизировать какие–то кресла. Мы сделали себя сами, мы уже имели политический опыт... Нам показалось, что БЮТ – это наша команда.

К тому же, если помните, мы когда–то вместе с Тимошенко, Чайкой, Турчиновым были в одной оппозиционной фракции "Громада", которая разошлась на "Батькивщину" и на "Яблоко".

Тимошенко подтвердит, что никто из "яблочников" не строил себе никаких запасных мостов, работали на идею. И когда я увидел все, что происходило вокруг тех же "любих друзив", вокруг Ющенко…

– Да, в сентябре 2005 вы спровоцировали ситуацию, которая в итоге вылилась в отставку Тимошенко…

– Подожди, мы еще вернемся к этой теме! Меня многие укоряют: "Почему ты все время говоришь "я, я, я". Но это правда – я, например, первым пришел к Медведчуку с идеей политической реформы. Был еще 2000 год! Медведчук сказал, что это можно сделать только в последний год каденции Кучмы.

Вот недавно я видел Медведчука, первый раз за пять лет. Он сейчас занят семьей, у нас был десятиминутный разговор на ходу. И Медведчук подтвердил – первым с такой идеей пришел я.

Точно так же сегодня я уже вижу продолжение этой реформы. Состоит оно в том, чтобы выбирать президента не напрямую народом, а в парламенте.

Дело в том, что каждый раз в нашей стране на выборах президента мы будем делить Украину на две части. А нам нужно страну объединять, чтобы в парламенте появилось пять–семь партий. Плюс ко всему, если помните, была такая прекрасная идея двухпалатного парламента… 

– Да, Кучма ее предложил в 2000 году!...

– …А почему нет? Будет нижняя палата на 300 депутатов – уменьшим количество этих ртов! (Повышает голос)

Они все хотят себе квартиры, деньги, пенсии. Еще надо создать верхнюю палату, Сенат, куда назначить прямые выборы, по три представителя из 27 регионов Украины. Так местные элиты получают возможность конкурировать между собой на мажоритарных округах.

В нижнюю палату нужно передать право назначать министра иностранных дел и министра обороны – все–таки правительство должно влиять на эти посты. Глава СБУ и генпрокурор снимаются двумя третьими нижней палаты.

Сенат же получит все полномочия сегодняшнего президента включительно с правом вето. А президенту оставим только представительские функции и будем выбирать его двумя палатами.

Я бы еще предложил в верхнюю палату пожизненно внести трех бывших президентов – Ющенко, Кравчука и Кучму – чтобы они успокоились и получили неприкосновенность. Потому что они такого нарулили в нашей стране! Даже Ющенко не удержался от соблазнов с тем же газом, Ивченко и так далее… Мы же помним все эти нюансы!

Даже здание готово для верхней палаты – администрация президента! Там есть зал на четвертом этаже – шикарный, большой зал, где спокойно сядет 84 сенатора, поверьте мне!

Мне кажется, что страна может развиваться только так. В чем у нас проблема? В политику должны идти люди, которые хотят улучшить ситуацию в стране, или отстоять интересы своих избирателей, своего класса. А у нас получается, что все политики идут за креслом! 

– Но подождите – все политики борются за кресло: и в Италии, и в Испании, во Франции!

– Нет, неправда! Я вот сейчас приехал из Италии – они не борются за кресло, они борются за свою идеологию, у них оппозиция вместе с властью не голосует, даже если этот закон соответствует программе оппозиции!

Они говорят: "Есть власть, есть коалиция – голосуйте, ребята!"

Что сейчас произошло с премьером Проди? Часть коалиции не поддержала отправку войск в Афганистан. Хотя этот закон был в программе у Берлускони, но он как оппозиция тоже выступил против. И Проди написал заявление…

У нас трава не расти – кресло давай! Потому что это кресло дает бизнес.

– Кстати, Тимошенко здесь не лучше других...

– Однозначно, и я в этом ее не поддерживаю! Основная причина прихода к власти антикризисной коалиции лежит именно в этой болезни. Потому что были предложения от Порошенко и от "Нашей Украины", которые озвучивались через меня…

Я вел эти переговоры в начале мая прошлого года, там еще присутствовал Турчинов. "Люби друзи" тогда предложили, чтобы Турчинов пошел в премьер–министры, и они тогда пропускали Мороза на пост спикера. Они были готовы на это! Потому что Ющенко не воспринимал Тимошенко на должность премьера.

…Или недавнее заявление Балоги после подписания соглашения с БЮТ, когда он говорит: "Главная проблема в нашей стране – антикризисная коалиция рвется к власти через закон о Кабинете министров, и вот мы с БЮТом объединились, чтобы этому противостоять!".

Ребята, а не БЮТ ли голосовал за этот закон? А он сидит, смотрит в глаза 46 миллионам людей и просто пургу гонит! Ну брешет же! У Юли ни один мускул на лице не шевельнулся!... 

– Она мастер таких ситуаций.

– Мастер чего? Лжи или аферы? Политики не должны ради жажды власти опускаться до этого. Но это вы, журналисты, позволяете им! Потому что вы не ставите политиков на место, не пишите: а что было год назад, а что было полгода назад, а что было месяц назад, а что было десять лет назад?

Я вам сейчас говорю о заявлении Балоги. А чем он отличается от Ахметова? Территорией менее богатой? Цветом? Послушайте, все они хорошие люди, но им всем, и в том числе Ющенко – место в истории.

– А Бродскому тоже место в истории?

– Мне лично? (Удивленно.) А где я был? Я разве был во власти?

– Просто вы – это то самое поколение политиков, которое вы только что списали в историю!

– Нет, одну секундочку! Я списал тех, кто был у власти эти пятнадцать лет – прямо или косвенно.

– Вы тоже могли быть у власти. Вы сами рассказывали, как бывший помощник Ющенко Александр Третьяков после оранжевой революции предлагал вам возглавить Госкомитет по вопросам предпринимательства. Но вы отказались, потому что вес должности не соответствующий вашему!

– Кстати, мне недавно Юлия Владимировна предлагала то же самое в ее будущем правительстве. Мне было даже смешно…

– И вы отказались, хотя если бы вам предложили вице–премьера, вы бы согласились. Потому что вами тоже движет жажда должности, вес портфеля.

– Нет! Вы не помните мое интервью про Третьякова. Тогда должность мне предлагал человек–урод! А расскажите мне, чем от Третьякова отличаются другие люди, которые сегодня возле Юлии Владимировны? Чем отличается Губский, например? 

– Ваше интервью – это такая себе отличная провокация! И значительная часть людей, с которыми вы были вместе в 2004 году, начнет вас называть "зрадником" и другими плохими словами. Потому что сейчас вы предлагаете ликвидировать президентские полномочия. И Ющенко, единственная оставшаяся надежда части избирателей Украины, теряет власть.

– Полномочия нужно ликвидировать после 2009 году. И тогда же необходимо провести новые выборы в парламент…

– И тогда установится двухпартийная система.

– Не будет этого никогда! Я вас прошу, не следуйте за этими мифам!

– С одной стороны будет "Яблоко", с другой стороны – Витренко и социалисты. И Тимошенко с Януковичем будут обрастать этими мелкими партиями. Сейчас у Ющенко роль некоего разводящего, судьи. А если провести предложенные вами изменения и выбирать президента в парламенте, то тоже остается расколотая страна, только теперь уже без Ющенко.

– Почему расколотая? Объединенная! 

– Потому что Запад будет за Тимошенко, а Восток – за Януковича.

– Я с вами не согласен, что Восток будет за Януковича. Донбасс с Крымом – может быть. Но не Харьков и не Одесса.

– Хорошо, но кто же станет их лидером, если не Янукович?

– Может, не появился еще этот лидер? Я, кстати, думаю, что на Западной и в Центральной Украине Луценко окажет серьезную конкуренцию Тимошенко. Если бы не убили Кушнарева, я думаю, он бы однозначно оказал достойную конкуренцию Януковичу.

Но говорить о том, что будет через три года, вообще некорректно. 

– Но, опять же, ваш план переделать Конституцию обречен, потому что Тимошенко подписала с "Нашей Украиной" соглашение с обязательством не поддерживать сокращение полномочий Ющенко. А ваш план предусматривает изменение Конституции, которое без голосов блока Тимошенко реализовать невозможно. И ваш план воплотить в жизнь невозможно! Или возможно?

– Я не исключаю, что Тимошенко их кинет. Она очень последовательная, и она очень хочет перевыборов в парламент. А если Партия регионов ей скажет: "Давай проведем выборы в парламент в 2009 году, но с новой Конституцией" – я думаю, Тимошенко пойдет на такой шаг.

И еще один вопрос: вы уверены, что Конституционный суд подтвердит императивный мандат для депутатов Верховной Рады? Я думаю, Конституционный суд скажет, что парламент должен принять дополнительный закон для императивного мандата. 

– Но ведь с Конституционным судом плотно работают БЮТовцы…

– Я не знаю, кто и где работает! Я понимаю, когда работают адвокаты, а остальное называется словом "коррупция"!

Поэтому, что если не будет узаконен императивный мандат, я вам предсказываю развал "Нашей Украины" на несколько частей. Я думаю, что может произойти выход из БЮТ большой группы товарищей, которые направятся в Партию регионов.

Если Паше Костенко (депутат от БЮТ, соратник Богдана Губского) сейчас скажут, что есть проблемы после случае, как он ехал со скоростью 147 км/час и надо срочно, с такой же скоростью переходить в антикризисную коалицию, то, думаю, он с удовольствием это сменит на три года в тюрьме. 

– Вопрос в другом. Сейчас в Украине существует группа людей, которые заинтересованы в наличии Ющенко как "разводящего". Это Пинчук, Коломойский, Тарута, которые не хотят быть ни под Тимошенко, ни под Януковичем. Они все больше ориентируются на Ющенко, потому что им важен несильный президент, который мог бы быть противовесом кому-то из сильных премьеров – или Тимошенко, или Януковичу.

– Есть один нюанс. Для того, чтобы Ющенко мог их защищать, этим ребятам еще нужна фракция Тимошенко, которая бы пообещала не преодолевать вето вместе с Партией регионов.

То есть, Коломойскому, Таруте и Пинчуку нужен президент со 150 голосами в парламенте. Без них Ющенко им не нужен! Очень дорогое удовольствие получается… 

– Но все равно эти олигархи не заинтересованы в возникновении раздела "Янукович или Тимошенко". Им нужна более сложная система, с президентом. Вот вы общаетесь с Коломойским? Что он говорит?

– Он уверен, что в будущем была двухпартийная система. Но он – за Ющенко. Он за эту модель, о которой вы говорили, чтобы был некий гарант Конституции, чтобы не было беспредела.

Но комбинация работает только когда у президента есть 150 голосов в парламенте. Пока Тимошенко запугивает своих депутатов, что скоро выборы, а она не возьмет предателей в новый список. Но я уверен, что в скором будущем выборов не будет.

– То есть, по–вашему, досрочные парламентские выборы нереальны?

– По–моему, досрочные парламентские выборы будут вместо президентских, в 2009 – весной 2010. И на них будет избран двухпалатный парламент: нижняя палата и Сенат. Президент будет выбираться объединенным голосованием двух палат.

Какая будет коалиция, я не знаю, это решит украинский народ. "Єдине джерело влади" – это не Юлия Владимировна Тимошенко, и даже не Александр Валентинович Турчинов, а украинский народ.

– Турчинова вы уже, как раньше, по–дружески, больше Сашей не называете?

– Нет, он обижается 

– На слово "Саша"?

– И на слово "братик", которое, кстати, он сам мне когда–то искренне говорил по–человечески, действительно как брату. Сейчас он это почему–то путает с блатным словом.

– Кстати, так и не понятно, вы вообще сейчас с какой стороны? …

– (Смеется) …Я – третья сила!

– То вы заявляете, что реанимируете партию "Яблоко", то говорите, что ведете переговоры о вступлении в БЮТ…

– Мы официально обратились к Юлии Владимировне с письмом. В ответ – тишина. Я вам скажу честно, что после ее похода в эту электрическую будку в парламенте я не очень хочу иметь с ними дело. Потому что я боюсь! У меня нет допуска, я – не электрик! (Смеется)

– Но когда вы были в оппозиции к Кучме, вы утверждали, что в такой борьбе любые средства хороши. Теперь вы чем–то недовольны…

– Есть такое понятие, как парламентаризм. Когда вносится в зал законопроект, можно блокировать трибуну, выламывать микрофоны, требовать голосования по этому законопроекту!

Это – допустимые методы борьбы всех парламентских республик. Но когда это происходит, обсуждают законопроект, ставят на голосование, он не набирает большинства голосов, и тогда идут на захват электрической будки – это уже бандитизм. (Пауза, лицо Бродского растягивается в улыбке.)

И я бы написал на всех электрических будках в Украине: "Не влазь, уБЮТ". 

– Однако вы рассуждаете о том, что такое парламентские методы работы, но все помнят, как вы плюнули в депутата Кендзера в стенах Верховной Рады.

– Такое сравнение некорректно! Вы ведь знаете всю историю, почему я тогда так поступил. И при этом вы такое спрашиваете! Тогда вы или, мягко говоря, неадекватны, или вы провокатор! 

– Провокатор!

– Хорошо, ответ подходит. 

– Но есть вопрос, на который мы до сих пор не получили ответ: вы с Тимошенко помирились или нет?

– Я с ней не ссорился. Это она со мной мирится или ссорится. Мы встречаемся ровно столько, сколько мы бы этого хотели. Когда у нас совпадают желания встретиться. Последний раз это было перед ее поездкой в Черкассы. И опять меня обманули. Это традиционно…

Юлия Владимировна обещала, что в Черкассах она все–таки разберется со своими БЮТовцами. Дело в том, что секретарь горсовета в Черкассах, член БЮТ, человек Губского уличен в коррупционных действиях. И она пообещала, что секретарь совета будет снят с должности. Но, к сожалению, этого не произошло, как обычно… 

– Хочется узнать правду об истории, которую приходилось слышать от знающих людей. Речь идет о том, что ваша ссора с Тимошенко началась после того, как Бродский, который на последних парламентских выборах концентрировал возле себя некоторые ресурсы, порядка 50 миллионов….

– Долларов или гривен, вы уточняйте! 

– …однажды сказал Тимошенко: "Поскольку моя позиция игнорируется в БЮТ, я буду бороться сам под лозунгом БЮТ "Справедливість є, за неї варто боротися", но без Тимошенко". Грубо говоря, Бродский эти деньги – или, может быть, не деньги, а активы, бумаги, векселя – присвоил себе!

– Во–первых, вы верите, что я могу украсть чужие деньги? Во–вторых, вы верите, что в БЮТ, такой честной, главной оппозиционной силе страны, могут быть какие–то черные неучтенные деньги? 

– Вполне.

– Тогда вы считаете, что они – преступники?

– Нет, просто все знают, как делается политика в Украине.

– То есть грязно, черными деньгами? 

– Почему черными? Деньгами, которые переведены в наличность, в кэш.

– Значит, они не налогооблагаемы, не учтены в избирательных документах! Значит, это преступление! (Присвистывает.)

Так за это вообще партию надо снять с регистрации! Кстати, за электрическую будку партию "Батькивщина" по закону тоже можно снять с регистрации. Это противоправные действия в борьбе с парламентаризмом. 

– Так все–таки, вопрос бы насчет денег, собранных Бродским для БЮТ.

– Я же вам сказал. Я считаю, что у БЮТ не может быть черных денег, иначе мы с вами должны признать, что это преступная политическая сила. Второе. Вы считаете, что я мог украсть деньги? 

– Ну, вы могли сказать, что теперь распоряжаетесь ими сами для воплощения в жизнь лозунгов, которые Тимошенко не смогла реализовать.

– То есть, с ваших слов получается такая картина: были деньги или не было, но я украсть их не мог, но мог пустить на "справедливость, за которую надо бороться". Тогда выходит, что я все правильно сделал?!

– Начинаем все сначала. На Бродском была завязана часть активов…

– Молодой человек, на Бродского было завязано все! 

– Касса?

– Не касса. 

– А что?

– А всё на выборах было завязано на Бродского. Чтобы вы просто это понимали!

– Что именно "всё"?

– Я ответил: "Всё!". Юлия Владимировна знает. Переводите сами.

– И часть этого "всего" осталась у Бродского, или на Бродском, или у людей Бродского?

– Послушайте, на мне было завязано все, но кассой руководил Турчинов. Официально они отчитались, все закрыли, у них полностью все документы на руках. Другое дело, что я все знаю. Это правда.

Все было честно. Во всяком случае, я на это надеюсь. Потому что если были какие–то наличные деньги, они приносились, сдавались в кассу БЮТ. Я их отдавал Турчинову, я надеюсь, что он их регистрировал в кассе, я получал квитанции...

А как иначе? Так записано в законе. Если на выборах использовались черные деньги, не зарегистрированные в ЦИК, то партию даже сегодня можно снять с выборов решением Верховного суда. И тогда вообще не будет никакого БЮТ!

– Мы сейчас договорились до того, что у вас есть на Тимошенко определенная информация. И обладание этой информацией позволит вам жить отдельной политической жизнью, а императивный мандат в отношении вас задействован не будет. То есть вы сможете оставаться депутатом Киевсовета и не возвращаться во фракцию БЮТ.

– Послушайте, молодой человек! Я ей сказал, что готов сложить полномочия депутата Киевсовета в любую секунду! И если бы не мои друзья, я бы уже сложил.

Я давно хотел это сделать. Я не хочу иметь никакого отношения к тем людям, которые представляют сегодня БЮТ в Киевсовете, и к их поступкам – ни к одному! 

– Тогда логично отказываться от депутатства, поскольку вам остальная фракция БЮТ неприятна.

– Вот смотрите, Юлия Владимировна говорит, что нужно проводить часто выборы. И, мол, не только в парламент, а и в Киевсовет.

Сегодня у блока Тимошенко есть большинство голосов в Черкассах. Вот давайте там проведем выборы! Пусть БЮТ инициирует! И проверим, доверяют БЮТ в Черкассах или нет? Чтобы подать пример, начнем оттуда!

А то почему мы должны проводить выборы в Верховную Раду, если Юлия Владимировна не стала премьер–министром, а там, где у нее секретарь горсовета и большинство, там не надо проводить выборы?! Любые выборы – это улучшение, тут я с Тимошенко согласен! 

– Вы, кстати, обещали референдум по недоверию мэру Киева Леониду Черновецкому в мае, но в сроки вы не вкладываетесь.

– Почему? Что, уже май?

– То есть, вы уверены, что референдум будет?

– Я уверен, что не будут дурдомовцы управлять городом Киевом. Не будут! Киевляне этого не позволят.

Есть несколько механизмов. Первый: киевляне начинают забирать свои вклады из банка "Правекс". Параллельно платят по старым тарифам.

И правительство вынуждено реагировать на эту картину. С одной стороны, "Правекс" становится банкротом, Нацбанк встречается с сотнями тысяч, толпами людей с требованием "Верните наши деньги!", с другой стороны, надо постоянно дотировать жилищно-коммунальное хозяйство не только Киева, но и других городов, которые посмотрят на Киев.

Проблема? Проблема! Плюс люди могут пойти не только к киевской мэрии, а, например, к Верховной Раде, опыт у нас уже есть. А почему не сходить к Кабмину? 

– Почему вы так не любите Черновецкого? Он, говорят, даже помогал вам, когда с банком "Денди" были проблемы.

– Это я ему больше помогал в этой жизни! Но у него тогда была только начальная стадия! Я не замечал симптомов, которые возникли сегодня.

– Он говорит, что отсрочил вам выплату каких–то кредитов…

– Да, действительно, было дело один раз. У нас существовали нормальные бизнесовые взаимоотношения. Я объявил дефолт и приехал к Черновецкому, а он как банкир сказал: "Знаешь, я еще дам тебе три месяца отсрочку выплаты процентов".

У нас были кредиты в его банке под обычные проценты, как нормальный бизнес. Мне тогда было тяжело, меня преследовал Кравченко, Кучма... Он дал мне на три месяца возможность привести себя в порядок, распродать какое–то имущество, и платить дальше. Я погасил все проценты, все кредиты до копейки!

Но я вам могу рассказать очень много других историй. Например, в период революции банк Черновецкого хотели лишить лицензии, потому что через него он отмывал деньги.

И Леонид Михайлович обратился тогда ко мне как к человеку, который знает, что такое вкладчики, и я ездил договариваться к Яценюку, который исполнял обязанности председателя Нацбанка, и к Шлапаку, который был его замом.

Я просил их провести круглый стол, чтобы они дали возможность Черновецкому исправиться, чтобы не закрывать банк "Правекс", чтобы не пострадали вкладчики.

И мне удалось тогда добиться мира между Нацбанком и "Правексом" и дать возможность Черновецкому прекратить делать то, что он делал. И "Правекс" не лишили лицензии, и вкладчики оказались не наказаны из–за действий Черновецкого. Была такая ситуация.

Послушайте, то, что говорит Лёня, нельзя воспринимать! А если он сейчас назовет себя Наполеоном или Суворовым? И скажет, что Владимирская горка – это Альпы? То что, и к этому надо серьезно относиться?

Он же на работу не ходит, вы знаете? Ну вот придите на 9 утра в мэрию проверьте. Его вообще Янукович или Ющенко должен уволить как прогульщика. Он ходит на работу на 11 или 12. Это нормально? 

– Что сегодня из себя представляет "Яблоко"?

– Маленькая партия, у нас осталось пять или семь тысяч членов. Есть очень много людей, которые, почувствовав себя свободными после Майдана, но оказались вне политики.

Сегодня все партии "левые". Коммунисты и социалисты с Партией регионов – это "левый" блок, который представляет антикризисное большинство и контролирует правительство. Юлия Владимировна с Винским объявила поход "налево".

Луценко заявил, что он левоцентрист. "Наша Украина" – это национал–демократы. А национал–демократы всегда построены на принципах социал–демократии. А кто сегодня лоббирует средний класс, предпринимателей, интеллигенцию? Этим будем заниматься мы!

Сейчас мы хотим переименовать партию. Есть вариант названия "Воля" и есть вариант названия "Партія вільних демократів". Лично мне больше нравится второй. Я думаю, что в марте такой съезд пройдет, и партия получит новое название.

И вообще, всем партиям, которые находятся в этой либеральной нише, нужно объединиться. Потому что электорат маленький, он только рождается, и составляет 5–7 процентов.