16 Грудня 2008

Григоришин: "Я краще менше зароблю, ніж буду облизувати Ющенка, Януковича і навіть Тимошенко ..."

Если судить по заявленным в открытых источниках суммам, выделенным на оранжевую революцию, то российский бизнесмен Константин Григоришин с 12-ю миллионами занимает второе место после Бориса Березовского.

Эту цифру назвал Игорь Коломойский в показаниях Лондонскому арбитражному суду во время разбирательств по поводу украинских облэнерго. Опровержений со стороны Григоришина не последовало.

А напоминанием о роли Григоришина в тех событиях осталась его фамилия на седьмой странице книги Андрея Колесникова «Первый украинский» да огромная фотография Путина с Ющенко, которая сейчас висит в кабинете бизнесмена…

Уроженец Запорожья, владелец машиностроительных предприятий, «Укрречфлота» и пакетов в энергокомпаниях, Григоришин известен в Украине как единственный системный бизнесмен, много лет «сочувствующий» Компартии.

Хотя в 2005 году Юлия Тимошенко делала все, чтобы помешать Григоришину в его корпоративном конфликте с Коломойским и Суркисом вокруг облэнерго, сегодня их отношения безоблачны.

Друзья Григоришина из Компартии регулярно дотируют Тимошенко голосами в парламенте, Тимошенко регулярно пытается провести приватизацию «Турбоатома», заинтересованность в которой Григоришин не скрывает.

Ну а президент Ющенко регулярно говорит о сговоре вокруг этого завода, хотя фамилий – ни Тимошенко, ни Григоришина – не называет.

Григоришин утверждает, что владеет доказательствами того, что он стал мишенью Банковой – стоит ему прилететь в Киев, как охрана бизнесмена обнаруживает за ним слежку СБУ. Следующим шагом, по его мнению, станет запрет на въезд в Украину.

Хотя на визитке Григоришина написано «группа «Энергетический стандарт», однако сфера его интересов разрослась до экзотических направлений. Так, офис Григоришина теперь находится на территории… обувной фабрики «Киев».

В 2005 году за этот объект, расположенный в сердце Печерска, напротив «Мыстецького арсенала» и Лавры, схлестнулись представители старой и новой власти. Григоришин их помирил, выкупив акции у одних и взяв в партнеры других. Понятно, что Григоришин не собирался заниматься пошивом домашних тапочек – на этом месте запланирован девелоперский проект.

Имя Григоришина стало широко известно после того, как 2002 году он был арестован с пистолетом и кокаином в кармане.

Бизнесмен провел неделю в изоляторе, а после освобождения обвинил в организации провокации тогдашних фаворитов Леонида Кучмы – Григория Суркиса и Виктора Медведчука.

Многолетняя тяжба Григоришина с эсдеками отразилась на его пристрастиях. Если раньше у него в кабинете плавал полный аквариум рыбок, то теперь там живет паук-птицеед, которого раз в неделю специально обученный человек кормит живыми сверчками.

В большом интервью, которое Григоришин дал «Украинской правде», мы пытались выйти за рамки разговора о текущих событиях.

– Как–то вы признались, что ваша мечта – проплыть 100 метров за минуту. Как обстоят дела с достижением этой цели? В связи с кризисом стало больше времени на тренировки?

– Да, конечно!

– За сколько сейчас вы проплываете 100 метров?

– Где–то минута две секунды.

– То есть осталось всего две секунды, чтобы добиться цели…

– Это очень много. Я даже не уверен, что сумею когда–либо выплыть из минуты. Это же вопрос не времени на тренировках, а физиологии и возраста. Если бы мне было 13 лет, я уверен, что проплыл бы стометровку за минуту.

– Где вы плаваете?

– В Москве в фитнесс–клубе, а в Киеве плаваю в 50–метровом бассейне «Юность». Правда, когда на тренировку приходит сборная Украины, они меня выгоняют. (Смеется)

– Чем еще занимается очень крупный бизнес во время кризиса?

– Он думает, философствует, общается с интересными людьми…

– Большинство богатых людей, которые проявились в постсоветские годы, часто необразованны. Что является главной темой для общения миллиардеров?

– Образование зачастую мешает. Ведь если ты образован, ты знаешь, что можно делать, а чего делать нельзя для получения заработка. Поэтому очень крупные деньги зачастую помогает сделать именно необразованность.

Почему, например, профессиональные экономисты, консультанты, аналитики никогда не становятся очень богатыми людьми? Хотя они при этом рассказывают, как надо строить бизнес? Я их спрашиваю: «Если вы все знаете, почему сами не зарабатываете таких денег?». Потому что они знают, что это сделать нельзя. Они знают правила. А большие деньги делаются вопреки правилам.

– Тот же Коломойский – не глупый человек… 

– Я считаю, что все богатые люди, сделавшие себя сами – не глупые, но они – не интеллектуалы – ни Коломойский, ни Ахметов…

– А вы считаете себя интеллектуалом?

– Я люблю общаться с интеллектуалами, просто с интересными людьми. Иногда мне интересно общаться с тем же Ринатом Ахметовым и Игорем Коломойским. Недавно долго общался по телефону с Ринатом. По результатам разговора я даже взялся прочитать «Программу экономического развития Украины», написанную его фондом.

– Как впечатления?

– В том виде, что я прочитал – это набор общих фраз, я не нашел ни одного конкретного рецепта. Например, «давайте введем рынок земли». Это и так очевидно.

Возможно, авторам этой программы неверно сформулировали задачу. Потому что нельзя подстроить страну под одну, даже самую выдающуюся бизнес–компанию. Ведь все населения страны не будет в ней работать. (Улыбается)

Раз уж вы замахнулись на страну, то это совершенно другая задача, она связана с идеологией, с какой–то парадигмой. Надо, чтобы общество ее восприняло. Когда оно ее воспримет, туда нужно встраивать свою компанию...

– Ну, Ахметов, наоборот, утверждает, что ставил задачу писать программу не под бизнес, а под конкурентные возможности страны. И даже делал презентацию этой программы Ющенко.

– А какие конкурентные возможности он там нарисовал?

Я не согласен с мнением, которое в последние годы распространено среди владельцев крупных сырьевых компаний, а также в высших эшелонах украинской и российской власти.

Он считают: «Эра западной цивилизации закончилась. В чем было преимущество западной цивилизации? Что она обладала некими технологиями, ноу–хау. А теперь наступила эра владельцев сырья. Вот кто владеет сырьем, тот владеет миром».

Мне кажется, это очень наивная точка зрения…

– Потому что сырье заканчивается?

– Нет, потому что сырье не нужно конечному потребителю. Вы не сможете выпить нефть и закусить железной рудой. Вы должны превратить сырье в то, что нужно потребителю. А сделать это могут только те, кто владеет технологией.

Если же владельцы технологий откажутся перерабатывать ваше сырье, то оно тоже никому не нужно. Поэтому, до тех пор, пока мы пытаемся жить по принципам западной цивилизации, говорить о том, что владельцы сырья будут иметь преимущество перед владельцами ноу-хау – это близорукость.

Второе – это вопрос длинной и короткой позиции. Казалось бы, вы как владелец сырья можете сказать производителю конечной продукцию: «Вот я тебе не буду давать сырье. Ты рано или поздно придешь и заплатишь мне большую цену, потому что твои потребители будут требовать конечную продукцию…»

На самом деле – это не так. Потому что финансовый центр сегодня находится на Западе, привязан к доллару, и владельцы технологий вас все равно пересидят. Вы тут с голоду начнете пухнуть, после чего приползете к Западу на коленях и отдадите свое сырье даром. Тем более, что они умеют перестраивать свои технологии.

И чтобы этот несправедливый, с точки зрения обладателей сырья, мир как–то перестроить, нужно строить свою замкнутую экономику. Это делал в свое время Советский Союз.

Сегодняшнее постсоветское пространство незамкнутое. Экономика постсоветского пространства не способна даже обеспечить свое население одеждой.

Если мы хотим строить сырьевую экономику, мы должны пойти по пути Китая, по пути самоограничения, где приучают людей мало потреблять, а затем постепенно пытаться совершенствовать технологии.

Ведь основа любой добавленной стоимости – это заработная плата. Китай меньше платит людям за то, что они делают, поэтому их продукция конкурентна на внешнем рынке.

Собственно, Советский Союз тоже шел по этому пути. Но если мы выбираем такую парадигму, то надо это как–то обществу объяснить. Или обмануть его. И строить экспортно-ориентированную экономику с горно-металлургическим комплексом.

Но украинское общество выбрало другую парадигму: «Мы хотим идти по западному пути, по пути общества потребления».

Раз так, тогда мы должны понимать, что у Украины нет многих преимуществ.

– По–вашему, Ахметов хочет замкнутое общество?

– Нет, он хочет другого. Они как неофиты, в конце 1990–х годов вместе с Гайдуком повторяли, что есть такая цепочка «уголь–кокс–металл».

И вот прошло каких–то десять лет, как они поняли, что есть еще одно важное звено в этой цепочке – потребитель металла. И возник вопрос: «Как заставить его потреблять этот металл». И что с этим делать – они пока не знают…

– Например, производить из своего металла корабли.

– Да, и запускать их в мировой океан. (Смеется) 

…Но если говорить серьезно, то раз уж мы идем к западной цивилизации, то во многом мы становимся неконкурентными. Если мы идем по пути высоких зарплат, то тогда нельзя строить сильно экспортно–ориентированную экономику. Тот же горно–металлургический комплекс обречен на умирание. Так же, как он умер во всей Европе, в Америке.

Должна выжить та часть, которая действительно замыкается на внутреннее потребление. Но сегодня Украина потребляет не более 30% металлургической продукции. Поэтому выживет только такая часть украинского ГМК.

Секретарь заносит чай, которым Григоришин угощается, закусывая конфетой «Корівка».

– Сегодня, во время кризиса, Украина находится в лучшем положении, чем Россия?

– Нет, в худшем. Потому что у России намного больше внутренний рынок, и Россия имеет значительно более дешевые энергоносители.

Россия, если очень захочет, может другим образом проводить политику протекционизма. У нее есть ресурс, чтобы давать кредиты устаревшим предприятиям, чтобы их реконструировать.

А Украина не имеет такой возможности. Поэтому странно выглядит бизнес ИСД: ты везешь руду из Бразилии, кокс из Америки, перерабатываешь здесь на устаревшем предприятии, которое дышит на ладан и в котором потребление энергоносителей в два раза выше, чем на аналогах в Китае – и потом этот металл отправляешь в Китай. Как такой бизнес может жить, я не понимаю?

– И что Тарута отвечает на такие аргументы?

– Я с ним не общаюсь.

– Но ведь бизнес ИСД как–то выжил!

– Нет, просто был локальный всплеск. Китаю не хватало металла.

Но мы должны понимать, что технология производства стали не менялась в мире последние 50–100 лет. И сейчас это производство не является высокой технологией, ноу–хау.

Почему западный мир так легко расстался со своими металлургическими активами и продал их другим олигархам, из стран третьего мира?

Я разговаривал на эту тему с одним из владельцев крупной российской металлургической компании.

Я задал вопрос: «Сколько существует бизнес в России или Украине – меньше 20 лет. А все уже очень жестко поделено. Попробуйте получить сейчас крупный бизнес, придя со стороны, не имея серьезного лоббистского ресурса. В Америке этот бизнес существует почти 200 лет, в Европе – 250. И те же самые войны за эти металлургические заводы проходили в конце 18 – в начале 19 века во Франции, Германии и так далее. В них участвовали те же герцоги, местные короли, была коррупция. Но в Европе они за 200 лет уже все там поделили. И тут вы, такие орлы, приходите в Европу и легко покупаете у них эти предприятия. Они их вам продают. Как ты думаешь, почему?».

Он отвечает: «Нам продают, потому что у нас есть деньги!» Я говорю: «Это бред. Они же вам сами дают деньги, кредиты, чтобы вы у них купили эти заводы! Неужели они сами не взяли бы эти кредиты и не купили эти заводы? Почему они вам их продают?».

– Почему?

– Потому что сталелитейная отрасль в мире последние 20–30 лет убыточна, за исключением последних двух–трех лет, особенно в развитых странах. Нет ноу–хау, нет технологий. 

Вот Россия попыталась купить крупную долю в ЕАDS – в компании, которая контролирует «Аэробус» и «Еврокоптер». Им сказали: «Извините, ничего не получите, там есть технология!». А металлургия – пожалуйста, покупай контрольный пакет, управляй.

На самом деле, западники избавились от своей головной боли. Все то, что олигархи здесь заработали, вместо того, чтобы инвестировать в модернизацию своих заводов, потратили на покупку устаревших западных активов. Там просто воспользовались их неопытностью.

Если почитать условия, которые наши покупатели поподписывали на Западе с профсоюзами новоприобретенных активов – Семенюк такое и не снилась! Попробуй там уволить в неоплачиваемый отпуск треть завода! Я посмотрю, что с ними будет! Ну, Тарута попробовал…

– Вам тоже предлагали такую «разводку»?

– Я же не занимаюсь металлургией. К сожалению, машиностроение относится к областям с высоким ноу–хау, так же как инфраструктурные проекты. Их не так просто приобрести на Западе, даже имея деньги. 

Посмотрите, сколько Газпром пытается купить распределительные сети в Европе – и не выходит! Или пул арабских инвесторов пытался приобрести несколько крупных портов в Америке – не разрешили.

– А вы пытались купить что–то из машиностроения на Западе?

– Если честно, очень серьезных попыток не делали. Но из того, что делали – мы поняли, что это очень непросто. В Чехии есть остатки «Шкоды», они делают тихоходные турбины для атомных станций. Нам бы не дали его купить.

…Все равно Украина должна искать свое место в международном разделении труда. Безусловно, это не черная металлургия. Те конкурентные преимущества, которые я вижу – это транзит, это чернозем, рынок земли. 

В Украине высокообразованное и толерантное население. Это преимущество тоже надо использовать. Думаю, в Украине вполне можно развивать туризм.

– Что Украина можем предложить то, чего не может предложить Франция?

– Крым не хуже, чем южный берег Франции. По крайней мере, лучше, чем Сардиния. Климатически и инфраструктурно.

Возможно, Украина могла бы предложить миру машиностроение. Но не сборку автомобилей, где очень низкая добавленная стоимость.

– Ну почему, тот же Порошенко пытается все время увеличить производственную цепочку!

– Я повторяю: украинский автопром – бизнес с очень низкой добавленной стоимость. Грубо говоря, он не способен с нуля из куска металла создать автомобиль. А прикручивание колес не является высокотехнологичным ноу–хау.

Поэтому, все, что делают сегодняшние владельцы украинского автопрома – это лоббируют отмену налогов для себя и повышение пошлин для других автомобилей. Это и есть их основной заработок. Это часть тех налогов, которые они сэкономили, и часть тех пошлин, которые потребитель вынужден переплачивать за импортные автомобили.

Я СКАЗАЛ ФИРТАШУ: «ЖИЗНЬ ДЛИННАЯ, ГДЕ–ТО ЕЩЕ ПЕРЕСЕЧЕМСЯ»

– Россия сейчас имеет большое влияние на украинском финансовом и производственном рынке. По–вашему, это не означает фактически восстановления некой либеральной империи? 

– Зная ситуацию изнутри, я в это не верю.

– Например, тот же «Евраз» занял мощные позиции в металлургии Украины, купив мощности Коломойского!

– Тогда можно считать, что «Евраз» имеет очень большое влияние и на американскую политику, ведь там они накупили еще больше заводов, чем в Украине. Какое влияние у «Евраза» в Украине? Только то, что часть акционеров «Евраза» влияют на Хорошковского и, соответственно, на канал «Интер»? Я даже не уверен, что в Кремле об этом знают…

Я не верю, что есть какая–то целенаправленная политика Кремля в отношении промышленных активов на Украине. Да, есть какие–то российские граждане, которые владеют крупными предприятиями на Украине. Например, Вадим Новинский. Но он что, марионетка Кремля? Или я. Поверьте, мне Кремль никаких задач не ставит.

– А пытались?

– И не пытался.

– Если с вашим бизнесом в Украине поступят нечестно, российское правительство заступится?

– С ним уже поступали не по–честному, и российское правительство за него не заступалось. Я помню, что за Новинского заступался Виктор Черномырдин – это когда с Южным горно–обогатительным комбинатом была история. У Новинского его отбирали Медведчук, Суркис и Коломойский, а Новинский покупал его у Тимошенко.

Других прецедентов защиты российского капитала, за исключением компании РосУкрЭнерго, я в Украине не видел.

– Кстати, вы для себя поняли, как РосУкрЭнерго смог раскрутить такую схему поставок газа?

– Они как с Кучмой общались очень плотно, так и с Ющенко. Надо спрашивать у этих двоих…

– Вы в свое время значились как покупатель канала «Интер» у Игоря Плужникова, однако в результате канал оказался у других людей. Как вы для себя поняли: сегодня «Интер» – это собственность Фирташа или все–таки «Евраза»?

– Канал купил Хорошковский за деньги тогдашних акционеров «Евраза». А дальше, насколько я знаю, он продал Фирташу половину акций, которые принадлежали то ли ему, то ли, реально, акционерам «Евраза».

– Ваш опцион на канал «Интер» еще действителен? 

– Нет, потому что он был действителен два года, до 2007. Правда, я не смог его реализовать, хотя и хотел. Теперь, даже если я захочу это сделать, то придется идти в суд. Наверное, я делать этого не буду.

– Из того, что вы сказали, могут возникнуть подозрения, что вы договорились с Фирташем о неиспользовании опциона. 

– Такой разговор был, но мы не договорились. Сперва он согласился – после того, как я передал ему договор продажи «Интера», подписанный мною и Плужниковым. Потом эти документы были сброшены в интернет, а Фирташ передал через наших общих знакомых, которые устраивали эту встречу, что он передумал. На что я сказал: «Жизнь длинная, где–то в другом месте пересечемся».

– А почему вы решили не бороться за «Интер»? Это не перспективно, по вашему мировоззрению?

– Мое мировоззрение говорит о том, что я не хочу заниматься политикой. А «Интер» – это политика.

– Сегодня «Интер» состоит в войсках Ющенко?

– Как я понимаю, да.

– Но Фирташ же финансирует Партию регионов. Почему тогда канал не работает на Партию регионов? 

– Мое мнение – в Партии регионов есть несколько течений. Одно из этих течений использует Ющенко.

Зачем им нужен Ющенко? Сейчас канал «Интер» поддерживает на самом деле не Ющенко, а его противостояние с Тимошенко. Потому что самый большой страх у владельцев РосУкрЭнерго – это Тимошенко, которая уберет газовую схему, если она придет полноценно к власти.

Поэтому их задача – или не допустить ее к власти, или на более выгодных условиях получить от Тимошенко какие–то гарантии сохранения своей схемы.

Потому что Фирташ вообще не имеет никакой идеологии или политической составляющей. Он чистый бизнесмен, зарабатывает деньги.

– А у вас какая идеология?

– Существует два мировоззрения: вы зарабатываете деньги ради денег или ради чего–то другого. Поведение в каждом из двух случаев отличается. Я, например, зарабатываю деньги, потому что они мне помогают быть более свободным.

А если вы зарабатываете деньги для того, чтобы еще больше ограничивать свою свободу, то мне с такими людьми не по пути. Грубо говоря, я лучше меньше заработаю, чем облизывать Ющенко, Януковича и даже Тимошенко.

– По вашей идеологии, Коломойский более свободный, чем Ахметов?

– По крайней мере, он более свободный, чем Фирташ. Хотя, Коломойский хотел бы быть свободным, но у него не получается, потому что на нем висит слишком много обязательств. Он уже прошел один круг, дав обещания разным людям, и ему очень сложно второй раз проходить этот круг.

ЦЕНА, ПРЕДЛОЖЕННАЯ СУРКИСОМ ЗА ОБЛЭНЕРГО, БЫЛА ЗАВЫШЕННОЙ

– В 2004 году вы взяли в партнеры Игоря Коломойского, который купил половину ваших пакетов акций облэнерго. При этом все, с кем мы разговаривали, говорят о нем не очень лестно – рейдер, не держит слова… Почему тогда люди работают с Коломойским? 

– Есть разновидности людей, которые работают с Коломойским. Первая разновидность – это члены его клана, которых он включает в свой близкий круг. Он дает им заработать – это человек 20. То есть, он их не обманывает. Или обманывает, но не очень сильно, но без него они вообще ничего не сделают: это Киперман, Шульман, частично Суркисы.

Второй класс людей, которых он берет на чистой жадности – это люди, которые надеются обмануть его. На чем Коломойский всегда ловил Пинчука? На жадности.

Но, кстати, некоторым удается обмануть Коломойского. Например, Балоге – потому что Коломойский, как я думаю, отдал ему очень много денег и ничего в результате не получил. Ну, кроме захвата Укртатнафты, которая стоит и полноценно не работает.

– Коломойский что–то еще просил, а ему не дали?

– Говорят, Одесский припортовый завод.

– Распространялись слухи, что Тимошенко обещала Одесский припортовый россиянам, «Еврохиму»?

– Я думаю, что она не обещала, а гарантировала им: «Я пущу на конкурс всех. А кто больше заплатит, тот и купит».

– Откуда у вас такая информация?

– Я делаю этот вывод на основании моего общения с Тимошенко. Ведь вокруг все тоже говорят, что «она пообещала Григоришину «Турбоатом». А все ее обещание было в одном: «Приходи на конкурс, заплатишь больше денег – я тебе его продам».

– Как у вас складываются отношения с Коломойским после суда в Лондоне вокруг облэнерго?

– Ситуация с шестью облэнерго сейчас все равно зависла. Ни одна из групп, которые сегодня имеют отношение к облэнерго – ни моя, ни Суркиса, ни Коломойского, ни государство – не довольна сегодняшним статусом. Ни у кого нет контроля, все конфликтуют между собой.

Соответственно, должен быть какой–то выход. А выход есть – должен кто–то один остаться. Кто–то должен выкупить акции у всех остальных, чтобы аккумулировать 60% плюс 1.

До недавних пор эти пакеты стоили достаточно больших денег. У нас была встреча с Коломойским. Его идея – давай договоримся с Суркисом. Я сказал, что у меня есть принципы, которые я не нарушу: я с Суркисом работать не буду, даже если мне за это заплатят очень много денег.

Второй вариант – я готов выкупить у Суркиса его акции. По какой цене? Поскольку у нас совместная компания, я не могу это делать без Коломойского. 

Я говорю: «Давай сначала выкупим у Суркисов их пакет, а потом нас останется двое. В теоретической механике вы получите Нобелевскую премию, если решите задачу трех тел. Она до сих пор не решена. А задача двух тел решается - два человека могут договориться. Когда мы выкупим акции у Суркиса, ты не будешь ссылался на него, что он там против чего–то, я не буду нервничать. И мы с тобой вдвоем или будем как–то вместе управлять компанией, или кто–то у кого–то выкупит: ты у меня или я у тебя».

Коломойский говорит: «Хорошо, я пойду с Суркисами договариваться». И он договорился. Но, к сожалению, пока он и Суркисы торговались, случился кризис. Та цена, по которой они согласны были нам продать, стала неадекватно завышенной.

Мы с Коломойским встретились и вместе решили, что цена, на которую согласны сегодня Суркисы, не отвечает рынку и нынешней ситуации. Поэтому надо предлагать новую цену.

– А какая цена была договорена? 

– 560 миллионов. Но после начала кризиса мы предложили им 400 миллионов. Это тоже слишком высокая цена на сегодняшний день. Но Суркисы отказались.

– Как такое вообще возможно в отношениях между крупным бизнесом? То, что мы видим из ваших показаний в Лондонском суде против Коломойского: «Коломойский – это человек, который чуть ли не руками душит своих оппонентов». Намекаете, что он причастен к смерти... А потом вы встречаетесь с Коломойским и договариваетесь о бизнесе! 

– Ну, он же меня не душил! Иначе я бы с вами не встречался.

– Коломойский заплатил вам по решению Лондонского суда?

– Да. Около 15 миллионов долларов.

– История, которая рассматривалась в Лондоне – это, по сути, был первый этап распада оранжевой команды: Порошенко и Григоришин с одной стороны, а Тимошенко с Коломойским – с другой...

– Как таковой единой оранжевой команды не было. Был некий ситуативный союз. Была команда Тимошенко, была группа Порошенко, была группа Мартыненко, группа Жвании, были совершенно дремучие люди а–ля Ивченко, Тягнибок…

– …Во время суда в Лондоне фигурировала информация, что вы выделяли 14 миллионов на оранжевую революцию. Это правда?

– Коломойский почему–то решил, что аванс, который он заплатил мне по облэнерго, я отдал на оранжевую революцию. Ну, он может интерпретировать все что угодно…

– Это не так? Вы не давали денег на оранжевую революцию?

– По крайней мере, не из этих денег.

– Вы знаете, во время нашего интервью стало заметно – вас отличает от Коломойского то, что вам не присуща фраза: «Ничего личного, это только бизнес». Потому что у вас больше личного, чем бизнеса.

– Бизнес – это все–таки один из моих интересов. Меня интересует значительно больше. Я не готов этим жертвовать ради бизнеса.

– Правда, что у вас была договоренность с Ахметовом об объединении энергетических активов, однако он потом отказался?

– Действительно, сперва мы договорились, но потом, когда выбрали Януковича премьером, Ахметов сказал, что он передумал.

– Вы пытались как–то участвовать в получении контроля над «Днепроэнерго»? 

– Нет.

– По вашему мнению, на чьей стороне там правда – Ахметова или Коломойского?

– С точки зрения стороннего наблюдателя, Ахметов был неправ в этой ситуации. Он захотел забрать бесплатно то, что стоит денег.

– Ну, не совсем бесплатно – при этом Ахметов погасил 200 миллионов долларов долгов «Днепроэнерго»…

– Мы же знаем, что тогда такие компании торговались из расчета 600–700 долларов за киловатт установленной мощности. Если мы умножим 7 тысяч мегаватт «Днепроэнерго» на 700 долларов, то такая компания должна была стоить порядка 5 миллиардов долларов.

После этого говорить, что он заплатил 200 миллионов сам себе, внеся в «Днепроэнерго» – компанию, которую он контролирует – то это выглядит как–то смешно. Реально Ахметов должен был государству заплатить порядка миллиарда долларов.

– Вы эту тему с Тимошенко обсуждали?

– Нет.

ДА, Я ВСТРЕЧАЛСЯ С ТИМОШЕНКО ИЗ-ЗА «ТУРБОАТОМА»

– Вообще, о чем говорят премьер и представитель крупного бизнеса не встречах?

– Я сказал, что не надо делать из меня врага. Я сказал, что меня интересует «Турбоатом», я не скрываю этого. Меня интересует еще ряд машиностроительных активов. Я готов их покупать. Хотел бы понять, будут мне мешать?

– И что Тимошенко вам ответила?

– Она сказала: «Нет, пожалуйста. Я – сторонница открытого конкурса».

– После попыток начать приватизацию «Турбоатома» Балога обратился к Тимошенко с письмом, где он требовал остановить продажу завода, «поскольку это противоречит национальным интересам». Вы пытались как–то договориться с Балогой?

– По поводу «Турбоатома» я не пытался с ним договориться. В этом предприятии есть личный интерес Семенюк – она назначила туда руководство. Это раз.

Во–вторых, в Турбоатоме есть интерес харьковского губернатора и Семьи, которую он представляет. (Харьковский губернатор Арсен Аваков считается креатурой брата президента Петра Ющенко - УП)

Я для них – очень удобное пугало. Вызывает Аваков Субботина и говорит: «Завтра тебя будет Григоришин захватывать, готовься!» «Что делать? Что делать?» – думает Субботин. Ну а дальше – насколько вам подскажет ваша фантазия и вера в бескорыстных губернаторов и честных госуправленцев…

– Даже Ющенко во время телеэфира на 5 канале напрямую говорил об угрозе захвата «Турбоатома»!

– Я не очень понял, что он имел в виду. Получается, что главным завоеванием оранжевой революции явилось то, что Субботин стал директором «Турбоатома».

– Ющенко вас обвинял в том, что вы с Тимошенко вступили в сговор для получения контроля над «Турбоатомом».

– Моя фамилия нигде ни разу не звучала. Было сказано о каких–то абстрактных «российских инвесторах». Может, это Росэнергоатом, может, «Силовые машины», может, «Объединенные машзаводы».

Более того, Ющенко сказал, что «все мы стали свидетелями того, как Тимошенко передала кому–то Турбоатом». Она, по–моему, передала его в Минпромполитики, который пока еще является государственным учреждением.

– Вы встречались с Тимошенко конкретно по вопросу «Турбоатома»?

– Да, я встречался с Тимошенко. Еще раз повторюсь: ее позиция в том, что завод должен быть продан на открытом конкурсе.

– Но почему государство не может быть эффективным управленцем «Турбоатома»?

– Наверное, может. Но смотрите, как эффективно управляло им государство за последние годы.

Вот послушайте, что говорит Виктор Андреевич. (Григоришин берет распечатку слов Ющенко) «Турбоатом» – завод–монополист в Европе». Но постойте, ведь в Европе есть «Альстом», есть «Сименс», есть итальянцы, есть «Шкода»!

У той же «Шкоды» оборот 800 миллионов евро в год. А у Турбоатома оборот 70 миллионов долларов. Почему–то они говорят, что они хотят достигнуть 500 миллионов. Но это смешно.

И Ющенко говорит о том, что «Турбоатом» – монополист в Европе, не сделав ни одной ядерной турбины за последние 10 лет!

Дальше. По словам Ющенко, «90% обладнання, що треба робити по циклу ядерної генерації, цей завод робить, окрім ядерних корпусів і ядерних реакторів». Тоже не соответствует действительности. Потому что турбина со всей обвеской составляет никак не больше 10% оборудования, которое требуется для ядерного блока.

Я понимаю, что Ющенко – гуманитарий, но у него же есть какие–то советники!

Есть два острова в ядерном машиностроении – ядерный и турбинный. К ядерному «Турбоатом» вообще не имеет никакого отношения. 

Правда, Ющенко сказал, что он дал поручение «Турбоатому» изготовить корпуса для ядерного реактора. Это очень сложная технология, их невозможно сделать на этом заводе. Не дай Бог он попробует – это будет второй Чернобыль!

С таким же успехом «Турбоатом» может строить космические корабли, все что угодно… И, наверное, это будет проще, чем построить корпус ядерного реактора!

– Но кто–то же готовил Ющенко такую докладную!

– Это тоже интересно. Наверное, советники должны глубже разбираться в вопросах. Видимо, Виктор Андреевич по другим принципам отбирает. 

А если комментировать Субботина, это вообще смешно – просто мелкий воришка. Он размещал деньги «Турбоатома» на депозитах в своем «Мегабанке» еще с середины 1990–х. А сейчас он попал в безвыходную ситуацию. Потому что если «Турбоатом» заберет депозиты из «Мегабанка», в случае его смещения с должности – этот банк рухнет.

Поэтому Субботин уселся на заводе, держит депозиты, плюс подворовывает с самого «Турбоатома».

– Но, если по–честному, то у вас есть всего 15% в «Турбоатоме». Вправе ли вы претендовать на то, чтобы управлять заводом?

– По крайней мере, я вправе претендовать на 15% от того, что выводится с завода Субботиным.

– Он дивиденды не выплачивает?

– Не выплачивает. Опять–таки, кроме дивидендов, есть прибыль, которую он выводит через свои аффилированные структуры, и с нами не делится. Это нарушение моих прав как акционера. То есть, он у меня ворует деньги. Но самое главное – при нынешнем руководстве у предприятия нет стратегических перспектив.

– Почему вы с ним не судитесь?

– Мы пробуем судиться. Но я уже говорил об интересантах. Поэтому в судах мы сталкиваемся с командами из секретариата президента, к судьям ходят представители СБУ и так далее...

И зачем я должен следить за мелким воришкой? У меня одна жизнь, а у многих таких людей мания величия! В частности, Субботину, наверное, кажется, что я всю свою жизнь посвящаю ему. Это не так.

– Конфликт вокруг «Турбоатома» привел к тому, что секретариат президента начал подключать СБУ к этой истории? 

– Я думаю, что там есть какая–то своя игра.

Балога ведь не является корифеем. Он просто запомнил, что меня почему–то интересует «Турбоатом». И, видимо, в его воспаленном мозгу сложилась какая–то схема, что это мой коренной интерес, и если он разорит «Турбоатом» – то я сразу к нему прибегу, и за мной почему–то прибегут коммунисты.

Насколько я знаю, он вообще ищет повод, как сделать меня невъездным в Украину. Да и не только он.

– За вами следят?

– Следят. За мной ездят 12 разных машин СБУ – это результаты контрнаблюдения, которое ведет моя охрана. При том наблюдают за мной в наглую. Я думаю, они еще меня провоцируют на то, чтобы я не приезжал в Украину.

– Что вы будете делать в случае, если вам закроют въезд в Украину?

– Ну, не буду въезжать на Украину. (Спокойно.)

– Тогда начнут растаскивать ваш бизнес.

– Как они растащат?

– Ну, братья Суркисы же пытались это сделать.

– Попытались, но не растащили же! Хотя, наверное, попытки власти это сделать снова могут быть. Многие зомбированы, что Ющенко – великий демократ. А в чем проявляется его демократизм?

– Например, вот вы сидите, даете интервью, критикуете Ющенко – и вам за это ничего нет.

– Но ведь на момент нашего разговора интервью еще не опубликовано…

Кстати, недавно я прочитал последнюю статью Белковского на «Украинской правде» о демократизме Ющенко. Она мне кажется слабой, и там подменяются понятия. Но она навела, с точки зрения философии, меня на мысль о том, что такое демократия и что такое украинская власть.

Если мы говорим о власти и о западной политике, к которой стремится страна Украина, то в западной политике и власти победил позитивизм. Что такое позитивизм? Это объективная картина мира и прагматизм: «Мир познаваем, власть познаваема. В ней нет сакральной сущности, она познаваема и она понятна».

Грубо говоря, народ дал право президенту руководить, ты менеджируешь, потом он может у тебя это забрать. Это и есть демократия.

Противоположной философской тенденцией является метафизика. Метафизика в политике – это, грубо говоря, когда власть подразумевает некую сакральность. «Она непознаваема, она от Бога, она что–то такое в себе неописуемое несет». То есть это монархия, это диктаторский режим, который обычно приносит несчастье своему народу.

Европа этим переболела в Средневековье, когда была власть от Бога и ее сущность была сакральной. Диктаторские режимы 20 века тоже проповедовали метафизичность власти. Так вот, Ющенко с его мессианством – это классическое проявление метафизики во власти. Он – не позитивист. А раз так, он не может быть демократом.

– Родина для вас – Россия или Украина?

– Родина для меня – Украина. Но Киев для меня не родина, я здесь не родился и не вырос.

– Вы приезжаете в Украину только ради бизнеса?

– Конечно. Ну, летом я еще с удовольствием приезжаю в Крым. А так бы не приезжал.

– Хорошо, вы не считаете Ющенко демократом. А Тимошенко?

– Тимошенко способна быть демократом. Она не демократ по менталитету, но она рациональна, она прагматик. Соответственно, она может быть менеджером. Жестким менеджером, необразованным менеджером, который совершает много ошибок. Но она готова к демократии в принципе, теоретически. А Ющенко в принципе не может быть демократом.

В чем была моя ошибка в 2004 году? Я считал, что у Ющенко может быть демократическое окружение. А оказалось, что он сменил свое окружение на придворных.

– И все равно вы тогда поддерживали Ющенко. Под окружением вы имеете в виду Порошенко? 

– Да нет... Порошенко был «оди