20 Октября 2019

Иван Марчук: Я не знаю радости, любви, у меня нет удовольствия в жизни здесь, в Украине

Это программа "Досье". Я - Сергей Руденко. Приветствую вас.

Наш сегодняшний гость входит в сотню гениев современности, которую составила британская газета The Daily Telegraph. Его картины находятся в крупнейших музеях мира и частных коллекциях. Для Украины он больше, чем символ. Он - один из моральных авторитетов украинского государства.
У нас в гостях Народный художник Украины Иван Марчук. Приветствую вас.

Добрый вечер.

В начале - блиц-опрос. Короткие вопросы - короткие ответы, на ответ дается 10 секунд. Итак, что вы считаете своей самой большой победой в жизни?

Самая крупная победа и самый счастливый день в жизни - это когда я стал студентом художественного училища.

Что вы считаете своим самым большим поражением в жизни?

Не то что поражением, как тем, чего не стоило делать. То, что я сейчас в Украине, а не в Австралии, где я очень хотел бы быть.

То есть, вы хотели бы быть в Австралии?

Да, хотел бы.

Было ли вам когда-нибудь стыдно за свои действия? Если да, то за какие?

Единственное, что я не всегда делал так, как мне бы хотелось. Бывают в жизни такие периоды... Не везло.

Кто из шестерых президентов Украины вам был ближе по духу?

Все одинаковые, не могу кого-то выделить.

Что для вас политика?

Политика - это для меня губительна вещь. Потому что с детства я много ею интересуюсь, и она отнимает у меня много времени.

Как часто вам приходилось общаться с украинскими политиками?

Я не очень стремлюсь к этому.

Что, по-вашему, мешает развиваться украинской культуре?

Украинская культура находится за бортом. И поэтому она развивается благодаря энтузиазму тех людей, которые этим занимаются.

Легко ли вам чувствовать себя одним из ста гениев современности?

А я этого не замечаю. Я каким был до того, таким и сейчас остался.

Должным ли образом Украина заботится о гении современности Ивана Марчука?

А никак не заботится и никогда не заботилась.

То есть, никакого интереса к вам не проявляют?

Нет. Все что я делал и делаю, это наперекор всему делаю.

Какой бы вы хотели видеть Украину через десять лет?

Хотел бы ее видеть не такой, какой она является сегодня.

Спасибо. Прекрасный ответ. Переходим к основной части нашей программы. Поговорим о месте рождения вашем. Вы родились на Тернопольщине. В то время эти земли принадлежали Польше. Вы помните времена Польши?

Немножко помню, потому что себя помню где-то с трех лет. Я родился в 1936-м, а в 1939-м уже пришли "наши", как тогда говорили. А папа мой хорошо знал польский, работал при Польше.

После семилетки вы поехали поступать в училище и уже упоминали, что это было самой большой вашей победой в жизни. Во Львове, с перерывом на службу в Советской армии, вы проведи много времени, собственно, вы там сформировались. Это были пятидесятые-шестидесятые годы, годы подъема украинской интеллигенции. Вы кого-то помните из тех времен, с кем вы тогда общались?

Ну, в пятидесятые я какого-то подъема не испытывал, все было довольно однообразное, советское, и никакой ветер с другой стороны не дул. В институте уже иначе, потому что хорошо поработал надо мной Карло Звиринский. У него были ребята свои, шесть студентов. Мы приходили к нему в дом. От него я впервые услышал слово "абстракция". Я тогда испугался, подумал "сейчас нас заберут". Мы тогда не знали, что есть Пикассо, а он нам все это показывал и рассказывал. Он очень влиял хорошо и ломал меня по линии искусства, говорил потом: "Иван, я знал, что вы на меня обижались, но я знал, что я делаю".

Хотел бы еще спросить о вашей службе в Советской армии. Изучая вашу биографию, я узнал, что вы служили на Сахалине. Что делал художник Иван Марчук в Советской армии на острове Сахалин?

Я не служил на Сахалине. Я служил в Бельцах, в Молдавии.

А я где-то прочитал, что на Сахалине, пожалуй, это какая-то другая история. Так вы служили в Молдове?

Да. Это после окончания училища. Хотел поступать в Киев, но там брали только своих. Я уже сидел на призывном пункте, когда приехал вербовщик из части, посланный специально начальством с приказом без художника не возвращаться. И он меня привез и сдал начальнику клуба.

Уже после армии вы вернулись во Львов, вступили в институт. И в 1965 году вы подписали письмо интеллигенции в поддержку Синявского и Даниэля. Расскажите, что это за письмо было и в этот ли именно период у вас начались проблемы с КГБ.

Это было уже в Киеве, не во Львове. В 1965 году я закончил институт, приехал в Киев и начал рисовать совсем не то, что рисовал раньше. Я в институте еще сказал, что хочу быть "ненормальным художником". "Ненормальным", это значит совсем другим. И когда меня направили на работу в Институт сверхтвердых материалов, то я сказал: "я есмь". И я начал там рисовать, и это было мое второе рождение, рождение как художника. Я не знал, что я рисую - просто на стандартных листочках каждый день выносил рисунок. Тогда эти рисуночки очень быстро расходились. Я тогда вошел в круг физиков, а физики - это был передовой отряд. Они хотели чего-то нового, соцреализм уже всем надоел - и тут я появился, делал сам не знал что... И хорошо, что не знал. И когда у меня уже накопились эти картинки, я подумал - а как же их назвать... Так появился "Голос моей души". Я тогда познакомился с физиками - супругами Цехмистренко, это были очень сознательные люди. И мы у них собирались - поэты, писатели. Кто тогда был? Жиленко, Плаксий, еще несколько интересных людей. И к ним пришло письмо, когда были эти процессы в Москве. А я настолько им доверял, что я это письмо даже не читал. Сказали подпиши - я и подписал. А впервые мне напомнили об этом в 1967 году, когда я вступал в Союз.

Союз художников СССР?

Да. И кто-то там сказал: так он же подписал это письмо. И тут же Яблонская: я тогда забираю свою рекомендацию.

А рекомендация была от Яблонской?

Да. Я тогда с ней был немного знаком, дружил с ее детьми.

А это правда, что этот Институт сверхтвердых материалов возглавлял сын Петра Шелеста, Виталий?

Институт сверхтвердых материалов возглавлял Бакуль. Это была всемирно известная фирма, где делали искусственные алмазы, которые расходились по всему миру. А Шелест - это был уже 1968 год. Мне тогда физики сделали выставку на квартире Тулпигы, который работал в Донецком институте. И на эту выставку пригласили Виталия Шелеста, который тогда был одним из руководителей Института теоретической физики. И Виталий тогда заключил со мной договор на оформление нового здания этого Института. Я с ним работал до 1971 года. Сделал тогда панно "Ярослав Мудрый", которое американцы, когда приехали в этот институт, хотели купить вместе со стенкой, а Шелест им сказал: да он вам другое сделает. Я тогда разработал собственную технологию для этого панно - делал маленькие керамические плитки. Я ведь закончил во Львовском институте факультет керамики, поскольку факультет живописи там закрыли за формализм. Так что с 18 октября, когда откроется моя выставка в галерее "Нью-Арт", увидите впервые мои фигурки керамические, а еще - 100 картин, которых еще никто не видел.

Хочу все же вернуться в период между 1970 и 1985 годами, когда вас не выставляли и вы были неугодным советскому режиму. Чем Иван Марчук угрожал СССР?

Во-первых, я приехал из Львова, это раз. Я говорю исключительно на украинском языке - это два. И этого уже достаточно - ты националист. Потом - я начал рисовать что-то совсем не то и не так. Это уже вызвало подозрение - какой в тех картинах код и что там закодировано против системы. И когда Шелеста не стало - тут уже меня и накрыли.

Пришел Маланчук и совсем другая эпоха началась.

И мне уже буквально кишки выворачивали. Дважды обыски делали. 

А что же они искали?

Не знаю.

Ничего не говорили, просто с обыском приходили из КГБ.

Да. Просто была такая арт-подготовка, психологическая. Чтобы меня сломать. Те годы, которые я прожил, просто смотрел в окно и хотелось из него выскочить, с пятого этажа. Потом пришли в дом, я тогда на Борщаговке жил, показали тот свой билетик (удостоверение, - ред.), и говорят: пошли с нами.

Вы тогда работали с Виталием Коротичем, который был главным редактором журнала "Всесвит", рисовали для него обложки. Каким Коротич был во времена "Всесвита", до своего переезда в Москву, где он стал главным редактором журнала "Огонек"?

Я с ним особо не дружил. Познакомились мы еще когда он был главным редактором журнала "Ранок". Я делал иллюстрации, делал обложки. За одну обложку мне тогда платили мою месячную зарплату - 80 рублей, а за маленький рисуночек, который я делал за десять минут - 30 рублей, это билет на самолет во Львов и обратно. Сейчас это выглядит сказкой. Я тогда много работал в полиграфии, во многих журналах.

То есть в принципе можно было быть творческим человеком. Единственное, что вас тогда не выставляли, потому что вы были опасным элементом для Советского Союза, вернее - для художников, которые были в советской системе.

Как говорил Романишин, бывший директор Художественного музея, в фильме "Голос души" ну вы знаете, вот он был какой-то не такой, неудобный. Поэтому меня в Союз и второй раз не приняли. Так и жил: не выставляют, не принимают, не выпускают, не награждают... Все было "не", я есть - и меня нет. Так вплоть до 1982 года было, потом потепление началось.

Но вы все-таки стали членом Союза художников СССР. Как это произошло и почему?

Это когда я в 1988 году впервые поехал за границу, в Чехословакию. Я работал там в монументальном цехе и ребята-коллеги взяли мои работы и показали на каком-то приеме. И меня взяли в Союз. Я приехал такой злой! Я же говорил, что третьего раза не будет. Но я и правда уже тогда ничего не подавал, уже они сами все сделали, так я махнул рукой. Оно уже мне ничего не дало, уже не нужно было. В 1989 году я уже был в Сиднее.

Вы сначала выехали в Австралию, затем в Канаду и США. Вы тогда говорили, что с радостью уезжали из СССР. А что вас заставило вернуться в Украину?

Можно сказать, что немножко - тоска, немножко - то, что я не умел жить в Америке... Мешало и то, что я там один жил, если б не один, то я бы никогда сюда не вернулся, потому что женщины из Америки сюда не возвращаются, так часто и семьи рвутся. Да, 11 с половиной лет я побыл в Нью-Йорке... Я неправильно жил, я жил на две страны: полгода там - полгода в Киеве. А если хочешь там жить, об Украине надо забыть, назад не смотреть. С диаспорой тоже не складывалось. Вот мне пани Шухевич в Австралии говорила: "Ивасик, тебе в Австралии тепло, в Канаде будет холоднее, а в Америке - еще холоднее". И так оно и было. В Австралии я заработал - привез картины, продал украинской громаде, ведь надо же за что-то жить. Не знал ни что это за доллар такой, ни какая там цена жизни. Потом, перед отъездом уже в Торонто, зашел в Художественную галерею, показал фото своих работ, так они за головы схватились: какой ты дурак, как можно было такие картины за такие малые деньги продавать, мы тебе в десять раз цену большую дадим. И я тогда за месяц делаю выставку, можете представить? Я сейчас смотрю каталог и удивляюсь: как я смог за месяц такое сделать, когда я спал, как я жил?

А сколько было работ на той выставке?

Было 26 работ. Это вам не шутка. И половина из них были проданы. Я был окрылен Сиднеем после нашего житья-бытья. Его красотой, его покоем. Хотя работал там, как сумасшедший. Да я и в Канаде так работал, я там был четыре месяца и сделал выставку в Торонто, в Украинской галерее.

Но вы все же с сожалением говорите о том, что уехали из Австралии.

Я в Америке очень жалел, что я не в Австралии, а в Нью-Йорке. Но не было у меня руководящей силы, которая руководила бы мною - все один, один и один. Зато это был самый плодотворный период в моей жизни. Никто не мешал, никто никуда не звал...

Ну и эмоционально вы были спокойны.

Да. Эмоционально я был спокоен. Настолько в советские времена, когда я здесь жил, мои нервы были оголены, что я говорил, что надо поехать, чтобы хоть немножко подлечить свои нервы. А там - абсолютный покой, хотя город в пять раз больше нашего Киева. Там с девяти утра и до четырех дня в метро можно войти и сесть, или лечь. А у нас целый день забито и забито. Вот когда у нас будет нормальная жизнь - это когда по линии метро можно будет войти и сесть.

Задам вам вопрос о Независимости. 28 лет прошло с обретения Украиной независимости. Вы за эту независимость боролись, о ней мечтали. Получил Иван Марчук ту Независимость, о которой он мечтал?

Ту, о которой мечтали, пока никто не получил. Я в Нью-Йорке плакал, когда смотрел, как во Львове шли Чорновил, другие ребята и пели "Червону калину". Ком к горлу подходил. Надежды были огромны. Но надежды остались надеждами. Я когда приехал в Украину, то даже немножко затосковал, потому что была вера, что я еду в другую страну. А другая страна пока не получилась. Я здесь слежу за всем и порой приходит такая тоска, что я здесь не живу, я здесь мучаюсь.

Но вы очень много работаете. Вы говорили, что 365 дней в году работаете.

Я работаю, но все равно есть большая тоска. Я не знаю радости, любви, у меня нет радости жизни здесь, в Украине. Иногда что-то отвлекает, я чему-то радуюсь, но...

Давайте вспомним однако, как в 2005 году президент Ющенко заложил капсулу возле Андреевского спуска в Киеве, где должен был быть музей Ивана Марчука. Почему этого музея нет?

Потому что это был просто розыгрыш. Вот так хотелось. Положил Ющенко капсулу и забыл. Забыл что это уже весь мир об этом знает. А люди и до того ходили к властям, что нужен этот музей, и до сих пор спрашивают: а где музей, где можно ваши работы посмотреть? Я по улице 300 метров не могу пройти, чтобы кто-то не узнал, не поздоровался.

Вы как художник ходите, я вас в парке Шевченко видел. Так что в Киеве музей так и не построили, но музей появился в Москалевке, о которой мы уже упоминали.

Да. Я открыл музей в Москалевке. О нем вся область знает, приезжают люди из других сел, районов. Там 50 оригинальных работ есть. Был разговор в 2016 году в Тернополе. Там есть замечательный замок над озером, который используется по-дурацки. Так мэр предлагал мне там сделать музей. Я сразу согласия не дал, а потом уже и годы прошли. Так что я в этой стране уже ни на что не надеюсь.

Вы говорили, что украинской культуре не хватает поддержки, потому что это любительство. А почему в Украине это любительство, а в других странах к этому государства относятся более серьезно, и там есть государственная поддержка?

Потому что в украинском государстве как таковая культура не нужна. Вот скажите, что уже при мне сделали четыре министра? И кого я даже ставил на министра. Мастерской даже не дали мне. Ни одной выставки даже Министерство культуры не сделало нигде. Все, что я делаю, я делаю самостоятельно. Сейчас мне послы зарубежные помогают. Наша власть не знает, что искусство - это лицо нации, лицо государства. Люди, когда едут по миру, куда они идут? Они идут в музеи. А мы за годы независимости ни одного музея не сделали. Я профессионал, а занимаюсь любительством. Хорошо, что у меня есть помощница, которая ведет все переговоры с миром. Я мог бы все эти картины продать, чтобы здесь ничего не осталось. Вспоминаю слова Шевченко: "Малого сліду не залишу на нашій славній Україні, на нашій не своїй землі". Я мог бы посеять по миру эти картины и жить роскошно во дворце. Ну не во дворце, но по крайней мере иметь все условия и святой покой и только знать, что у меня есть полотно и на полотно я должен родить что-то новое. Здесь не хочется работать, не хочется. На этой земле всегда рожали много славных людей, а почитали только когда они уже уходили. Это уже аксиома, не требующая доказательств. Я знаю и мне какой подарочек сделают - напишут шикарный некролог в газете. Вот что я заработал в Украине.

Вы о таком грустном заговорили. Давайте поговорим о 12 творческих циклах Ивана Марчука. Что это за циклы и как вы их делите?

Почему у меня 12-13 циклов? Потому что я ненасытен, одержим и очень недоволен. Всем недоволен, а в первую очередь, конечно, работой. Вот появился "Голос моей души"... Мне стало этого мало. Думаю, а что еще я наделал? Появились "Пейзажи". Совсем другие. Дальше - "Цветение". Дальше - "Цветные прелюдии". Дальше - "Экспрессия". Дальше пошли натюрморты, которые я не любил никогда, натюрморта стандартного. Я вечно голоден на что- то. Поскольку я живу один, мне вечно хочется с чем-то говорить, чем-то любоваться. А с чем? Только с картинами. У меня в комнатах все стены завешаны, а ставить их я не могу, много места занимают. У меня самые большие картины - метр на полтора, потому что большие неудобно будет по лестнице снимать, если надо где-то вывозить. Всегда вспоминаю ван Дейка. Он делал маленькие картины в широких рамах. Ну он же писал шедевры такие маленькие - и я буду. Так и пошло... Шевченкиана моя - отдельно. До сих пор мучаюсь, что я эту Шевченкиану отдал в Каневский музей. Я тогда не знал - живу я или не я живу. Я нарисовал 42 картины. Это не иллюстрации, это картины на тему Шевченко - 50х60. Это такой цикл. А меня тогда Лиховой подманил просто: сказал, что Ющенко выделяет миллиард купонов. Боже, я миллиардер, представляете? Отдаю, думаю: ну наконец мои картины нашли себе хороший дом, свое место. И что? Через несколько лет хотел те картины выкупить, давал в десять раз дороже. А почему? Они их спрятали в подвал и все. Две картинки висят в зале, а остальные - в подвале. Когда был юбилей Шевченко, 250 лет, я с большими боями выбил таки эти картины в галерею университета Шевченко. Но они должны иметь отдельный музей, потому что это цикл, 42 картины, этого достаточно для маленького музея. А их никто не видит. Вот вам отношение государства к тому, что вот здесь я такой.

Знаете, о чем еще хотел вас спросить... Вот в 1968 году за 600 рублей купил у вас картины Юрий Щербак, который тогда еще не был политиком и дипломатом, а был медиком. А потом 15 работ появилось в коллекции Дмитра Павлычко... Вы знаете, в каких частных коллекциях находятся сейчас ваши картины?

Больше всего у Павлычко и его дочери Соломии, но там в основном подаренные работы.

А есть ваши работы в коллекциях того же Ющенко или Порошенко?

У Ющенко есть портрет. Знаете, я никогда не работаю на заказ. Но это была ситуация, связанная с музеем. Человек, который должен был строить музей, заказал мне портрет Ющенко.

Вы рисовали с натуры?

Нет, я его рисовал с фотографии. Этот портрет есть  в каталоге. Я его рисовал в 2003 году.

Это когда он еще был оппозиционером.

Да, потому что Оранжевый майдан ведь был в 2004-м. Я тогда пришел на Майдан утром, а вижу, что люди сходятся, сходятся, сходятся, их уже ого-го. Я тогда поднялся к Октябрьскому дворцу, чтобы посмотреть сверху. А для чего я туда пришел? Хотел проверить, правильно ли я тогда нарисовал его. А я нарисовал его на фоне массы флажков по всему Майдана. То есть я за год до того нарисовал Оранжевую революцию. Газета "Факты" тогда писала, что Марчук предвидел отравление Ющенко.

А где эта картина?

У него.

Немного времени остается до завершения нашего разговора. И напоследок традиционный вопрос, который мы ставим всем гостям. Какова идеальная Украины в вашем понимании?

Идеальная Украине? Я хотел бы, чтобы она хоть немного доросла до того уровня, который я наблюдал по всему миру. То есть, добрая, искренняя, красивая, доброжелательная, которую все уважают и любят, и в которой приятно и спокойно жить.

То есть, это и Канада, и Австралия, и США...

Да. Они там дошли до вершины своей, идут по горизонтали.

Зато есть куда стремиться Украине.

Конечно так. Мы рожаем больше всех талантов на квадратный метр. Но Украина пока этот потенциал не использует. Зато нашими специалистами пользуется весь мир. Если научимся использовать этот потенциал здесь - получим спурт, получим другую страну. Но для этого надо иметь другой менталитет.

Будем надеяться, что будет другая Украина, другой менталитет, другая культура и другая жизнь. На этой оптимистической ноте мы и завершим наш разговор. Спасибо.