Горбаль: "Выход будет найден не в плоскости Конституционного суда, а в рамках политического копромисса"

В орбите Януковича фамилия этого человека расположена на отшибе. Он из новичков в «Регионах». Тем не менее, народный депутат, владелец «Укргазбанка» вхож к премьеру и считается его квотой. На пост главы столичной организации партии г-на Горбаля лоббировал именно премьер. Инициатива этого интервью — за самим политиком. И он, пожалуй, один из немногих регионалов, оказавшихся в состоянии системно взглянуть не только на позицию своей политической силы в контексте развернувшегося в стране политического кризиса, но и на внутренние проблемы Партии регионов.

Однако демонстративная убежденность собеседника в скором и неизбежном компромиссе президента и премьера не столько разряжает накалившуюся атмосферу, сколько подтверждает наши предположения о том, что страну, вот уже третий год наблюдающую за битвой амбиций политического триумвирата, ожидает длительный период политической смуты. Договоренности с одними будут плавно сменять предательства других. Причем не факт, что те, кого подвинут сегодня, не поступят так же со своими партнерами завтра.

— Василий Михайлович, в Партии регионов четко обозначилось несколько групп: акционеры, крикуны, кнопкодавы и пришлые. Похоже, последние, имей они право голоса, могли бы внести долю некоего общенационального здравого смысла в стратегию все еще узкорегиональной партии. Надо полагать, себя вы относите к их числу? Иначе как объяснить вашу сегодняшнюю тягу к публичности?
— Тягу объясняет неординарность политической ситуации в Украине. Это во-первых. Во-вторых, я такой же кнопкодав, как и все остальные. Представьте себе, тоже реагирую на взмахи руки Чечетова. И это нормально, так как партийная дисциплина для всех — довольно важный момент. Особенно в контексте участившихся разговоров об императивном мандате.

Что касается здравого смысла, то, поверьте, его достаточно и в среде «донецких» депутатов, в том числе и представителей большого бизнеса. Основной нюанс, возможно, в том, что многие из них не научились быть публичными и до сих пор осматриваются. Что, на мой взгляд, непростительно. На пустом месте обычно возникают мифы и домыслы, развеять которые гораздо труднее, чем упредить. И это проблема.

В партии сложилась такая ситуация, когда формированием общественного мнения и выражением публичной позиции ПР часто занимаются люди, на самом деле далекие от центра принятия решений. Потому очень часто те радикальные призывы, которые сегодня звучат с трибун, не имеют ничего общего с настоящей стратегией и политикой партии.

— Конкретизируйте.

— Так, на митингах звучат призывы к обследованию здоровья президента. Т.е. на сегодняшнюю и без того драматичную ситуацию взяли и автоматически наложили стереотипы грязной президентской кампании 2004 года. Вылезли на поверхность и недоминирующие вещи менее агрессивной кампании 2006 года…

— Откуда «вылезли»?

— Люди просто говорят. И очень часто в силу темперамента и собственного восприятия скатываются на какие-то не совсем приемлемые вещи.

— Но только что вы сказали о партийной дисциплине. Почему же ваши лидеры даже в момент политического кризиса не могут добиться элементарного — выстроить четкую стратегическую линию поведения и основных мессиджей, которые бы и представляли истинную, как вы говорите, позицию партии? Или у «Регионов», делегировавших всю партийную верхушку в правительство, теперь это не поддается контролю?

— Стратегия есть и она выдерживается. Это видно по тем решениям, которые принимает парламентская коалиция. Однако очень трудно контролировать как народных депутатов, почувствовавших весь вкус публичности и депутатства, так и просто сторонников партии на местах, которые сегодня приезжают в Киев и выходят на трибуны, пребывая по большому счету еще на уровне эмоций 2004 года.

— Похоже, к сегодняшнему кризису власти в стране Партия регионов пришла с серьезным багажом внутрипартийных проблем. У вас нет четкой линии даже в условиях более выгодной юридической позиции. Вас шарахает от Кивалова к референдуму по НАТО, от признания незаконности ЦИКа до импичмента президенту.

— На самом деле подобные вещи присущи не только нашей партии. В любой политической силе в период выборов востребованы радикалы.

— Постойте, но ведь «Регионы» заявляют о том, что не пойдут на выборы…

— Мы не пойдем на выборы 27 мая, потому как их не будет. Президентским окружением уже подбираются различные юридические формулировки на предмет приостановления указа о роспуске парламента. Хотя такая конструкция юридически также довольно сомнительна и утяжеляет неконституционность формулировки указа Виктора Ющенко.

— Но ваша оценочная формулировка в отношении президентского указа утяжеляет положение судей Конституционного суда. И это тенденция со стороны регионалов. Вы так не считаете?

— Мне понятен уровень ответственности судей Конституционного суда. С одной стороны, мы все говорим о том, что примем любое его решение. С другой, Конституционный суд априори не может принять решение о том, что указ президента не конституционен. Хотя бы по причине того, что президент окажется, мягко говоря, в патовой ситуации. И в то же самое время мы понимаем, что судьи не могут признать указ конституционным.

— Вы так просто об этом говорите, что становится даже не по себе. Вы с легкостью признаете, что украинский гибрид из бизнеса и политики наложил свою лапу на святая святых. С каких это пор Конституционный суд должен входить в положение той или иной ветви власти?!

— Замечу, что первыми начали посылать эти мессиджи люди из окружения президента. Так, в заявлении представителя президента в Конституционном суде
г-на Шаповала прозвучало, что решение, которое примет суд, будет политическим. Затем оттуда же пошли реплики о нелегитимности возможного вердикта.

— Что касается категорий «первый-второй», то, приняв закон о Кабмине, именно «Регионы» создали прецедент, заявив устами г-на Лавриновича о том, что пока Конституционный суд разберется с его законностью — закон действует. Сегодня уже президент занял аналогичную позицию со своим спорным указом.

— Если анализировать ту конструкцию, которую нам предложил президент: в субботу люди вышли на Майдан с протестами против формирования конституционного большинства в парламенте, в понедельник — гарант Конституции принял решение и подписал указ, то ее на самом деле не было. Ведь если следовать логике Виктора Ющенко, то люди должны были выйти на Майдан еще в момент формирования антикризисной коалиции. Или когда пошел первый перебежчик. Или когда БЮТ и ряд депутатов из «НУ» голосовали с большинством за закон о Кабинете министров.

Потом посыпался список БЮТ. Притом, в достаточно неожиданных лицах. Но простите, коль уж нас СМИ постоянно обвиняют в том, что «Регионы» привели в парламент «водителей и секретарш», то кто мешал Тимошенко положиться на исполнительность последних? Она сама сделала ставку на пришлый бизнес. И проиграла. К тому же, требуя перевыборов, Тимошенко на самом деле не меняет подходов к формированию списков и сегодня. Поэтому и съезд закрытый. И Губский веселый.

— Насчет «исполнительных секретарш» — мудро… Как говорится, «других писателей у нас нет»?

— Увы. Но позволю себе продолжить. Юлия Владимировна пошла ва-банк. Однако юристы президента не просчитали ситуацию. Или просчитали, но не сумели предостеречь. Можно предположить, что Тимошенко, разыгрывая этот сценарий, требовала и отставки правительства. Слава Богу, у президента хватило воли хоть этого не делать… Но он в каком-то смысле таки оказался загнанным в угол.

— Кем?

— Я бы не хотел демонизировать образ Тимошенко в том плане, если президент не пойдет войной на «Регионы» — ей ничего не останется, как с нами договориться (показательным на этот счет было голосование по закону о Кабмине). Но я вполне допускаю, что уже на выходе из нынешнего политического тупика в рамках либо приостановления президентского указа, либо его отмены, очень легко поднимается тезис о досрочных выборах главы государства. Но это уже не наша игра, а игра Юлии Владимировны.

— А вам не кажется, что вы сами спровоцировали Ющенко сначала законом о Кабмине, а потом «конституционным большинством», которое вряд ли кому-то удалось «не демонизировать»? Хотя бы в силу той бравады, которая потоком лилась с экранов.

— Наверное, нам нужно было демонстрировать не наращивание мускулов, а способность к мирному сосуществованию. Думаю, что определенную роль в этом плане сыграли и социалисты со своими поспешными трактовками стремления спикера, обозначившегося еще в 2003 году, к продолжению конституционной реформы в центре и на местах, путем создания конституционного большинства. Однако во многом это было ответом на лобовые заявления политиков от оппозиции о том, что любые законы коалиции будут ветироваться. Действительно, пошла некая естественная и непросчитанная реакция, которая не совпала с общей линией.

— Нет, ну если высказывания самого лидера партии не совпадают с «общей линией», тогда увольте… Кстати, ваши сегодняшние заявления хоть вписываются в эту линию?

— Думаю, что да.

— Кто все-таки определяет стратегию? Как принимаются решения? Кто шепчет на ухо Януковичу?

— Трудно назвать какую-то одну фамилию. Сейчас ежедневно собирается совет фракции, где проговаривается каждая ситуация. Туда допускаются все, кому есть что сказать. Раньше было не так.

— За кем право решающего голоса?

— Естественно, за руководителем фракции. После еще более тщательных консультаций с лидером партии.

— Как часто слышен голос г-на Ахметова?

— Ринат Леонидович присутствует на заседаниях по мере занятости. В каком режиме он общается с премьером, не могу сказать, но свою позицию Ахметов озвучил в СМИ, апеллируя к решению Конституционного суда.

— К его решению продолжает апеллировать и лидер фракции г-жа Богатырева. Что, однако, мало вяжется с вашими посылами.

— Я уверен, что в итоге выход будет найден не в плоскости Конституционного суда, а в плоскости политического компромисса.

— К его возможному формату мы вернемся. А пока уточните один нюанс: возрождение из пепла г-на Кивалова — тоже продукт коллективного разума партии? Это осечка разума или толстый намек на нелегитимность ЦИКа, а значит — последних парламентских и президентских избирательных кампаний?

— Мы хотели таким образом обратить внимание на то, что ЦИК в силу целого ряда причин, прежде всего законодательного порядка, не в состоянии обеспечить проведение демократических и легитимных выборов. Кстати, идея самого Кивалова.

— Не слишком ли большую цену пришлось заплатить «Регионам» за обычный «тактический ход» в виде главного фальсификатора страны? Эмоционально страна вернулась в 2004 год.

— Трудно судить. Факт фальсификации так и не был доказан.

— Актуален ли сегодня вопрос раскола страны?

— В случае проведения поспешной и недемократической избирательной кампании, вполне. Поэтому моя идея как раз в том, чтобы до выборов провести референдум. Общество должно свободно выдохнуть свое напряжение и расставить точки над «і» по всем спорным для двух команд вопросам. А уже потом выборы.

— Но у нас нет адекватного закона о референдуме.

— Его принятие также может стать итогом возможного компромисса. Как и новый закон о выборах.

— Для чего сегодня стоит бело-синий Майдан?

— Мне приятно, что я отношусь к тем людям, которые отстояли тезис о том, что свои политические акции мы должны проводить на главной площади страны. Это обстоятельство наши оппоненты считают своим тактическим проигрышем. Да, сегодня это не «тот напор» и не та энергетика, о которых говорят участники оранжевых событий. Но это объясняется всего лишь слабой поддержкой в обществе такого института, как парламент. Поверьте, если бы дело дошло до отставки премьера, энергетика нашего Майдана была бы другой.

— Почему, по вашему мнению, Тимошенко и Луценко отказались от проведения массовых акций?

— Потеря главной сцены страны — весомый фактор. Однако в основе другое — лидер БЮТ не только успела почувствовать, что это уже не тот Майдан, которым можно слепо управлять, как это было в 2004 году. Она еще и сняла с себя ответственность за возможные непредвиденные последствия выхода людей на улицы. А возможно, она и несколько растерялась.

— Так силовой вариант возможен?

— Все-таки ни Ющенко, ни Янукович на это не пойдут. Все движется к политическому компромиссу. Ведь как бы ни упирался на публике президент, тенденции его отката назад уже заметны. Во-первых, сменились спикеры — радикальный Балога уступил место либеральному Гайдуку, который говорит о возможном приостановлении действия указа и переносе сроков кампании. Во-вторых, появление в переговорном процессе персоны Чалого свидетельствует о том, что институт международных посредников все-таки будет задействован. В-третьих, ЦИК подал прошение в Конституционный суд с требованием ускорить рассмотрение законности президентского указа в связи с отсутствием возможности гарантировать проведение демократических выборов в такие сжатые сроки с учетом целого ряда правовых коллизий. В-четвертых, сам президент на вчерашней пресс-конференции допустил возможность изменения даты выборов. В-пятых, появился пакет с предложениями президента, который может стать основой политического компромисса.

— Давайте вернемся к его формату.

— Повторю, 27 мая выборов не будет. Вопрос проведения выборов будет обсуждаться в стенах парламента. Где могут быть подняты вопросы об усовершенствовании избирательной системы с задействованием механизма открытых партийных списков. Под эти выборы будет сформирована новая или переформирована действующая ЦИК, с учетом партийных квот. Кстати, эта идея давно живет не только в ПР, но и в «НУ».

— Под них же пройдут и досрочные президентские выборы? Буквально вчера именно о таком «компромиссе» вещала с телеэкранов г-жа Богатырева.

— В какой-то мере это крайность. По большому счету, Богатырева говорила о политическом компромиссе в условиях, когда у обеих сторон нет законных оснований отправлять друг друга в отставку. Этот вопрос может стать предметом обсуждения референдума, о необходимости которого я уже сказал. Кстати, его целесообразность можно обсудить с представителями всех парламентских партий. Я даже уверен, что вопрос о доверии президенту внесет сама Юлия Владимировна.

— Вопрос политического триумвирата, на ваш взгляд, сегодня актуален? Как вариант выхода из тупика. И с учетом идентичности интересов во власти бизнесменов от БЮТ, «НУ» и ПР?

— Я думаю, что Тимошенко предстоит смириться с мыслью, что политический компромисс все-таки будет найден в формате «президент—премьер». Дело в том, что одним из последствий указа Ющенко стало то, что именно он принял на себя обязанности лидера украинской оппозиции. Тимошенко же, изначально согласившись в этой ситуации играть вторым номером, потеряла инициативу. Где она сегодня? Ее нет даже на митингах. К тому же лидер БЮТ публично отказалась от формирования мегаблока с «НУ».

— Какие возможны гарантии в формате двойки?

— Ющенко всегда может применить те механизмы, которые он использовал 2 апреля и спровоцировать кризис для обсуждения ситуации. С нашей стороны гарантия заключается в лице и сейчас эффективно работающего правительства и ВР. Самые спорные пункты предстоящих договоренностей необходимо вынести на референдум и утвердить с учетом мнения граждан страны. Тем самым «универсальная» идея Ющенко найдет свое логическое воплощение, а страна получит не только урегулированные взаимоотношения правительства и президента, власти и оппозиции, но и внятный внутренний и внешний курс.

— В итоге «Регионы» видят Украину парламентской или президентской? В какую сторону надо доправить Конституцию?

— В сторону парламентско-президентской республики.

— Итак, ваш прогноз на ближайшие дни.

— Думаю, что уже на следующей неделе, еще до заседания Конституционного суда 17 апреля, страна получит политический компромисс в виде круглого стола, с которого демонстративно, хлопнув дверью, в очередной раз уйдет лидер БЮТ. Парламент начнет дебаты на предмет принятия закона о досрочных выборах. Тема императивного мандата может перейти в плоскость обсуждения открытых партийных списков.

"Зеркало недели", 14 апреля 2007 г.