22 Декабря 2019

Вятрович: Украинский мир должен вытеснять русский мир

Одно упоминание его фамилии заставляет нервничать фанатиков "русского мира". Возвращение ним в Украине национальной и исторической памяти, как и 10, 20 и 30 лет назад, сталкивается с бешеным сопротивлением внутри государства. Впрочем путь, который избрал наш сегодняшний гость, это путь к новой, декоммунизованной Украине. У нас в гостях политик, депутат Верховной Рады Украины Владимир Вятрович.

Начинаем с блиц-опроса. Короткие вопросы - короткие ответы. На реакцию 10 секунд. Итак, что вы считаете своей самой большой победой в жизни?

Наверное, декоммунизацию.

Что вы считаете своим самым большим поражением в жизни?

Пока не вижу такого.

Было ли вам когда-нибудь стыдно за свои действия? Если да, то за какие?

Нет, не могу такого вспомнить.

Сколько стоил Владимир Вятрович в 2014 году?

Стоил?

Ну, возможно это цена политическая.

Трудно сказать. Владимир Вятрович 2014 года - это был человек, который прошел Майдан, довольно уставший, но очень выросший по своему опыту.

Сколько стоит Владимир Вятрович в 2019 году?

Чуть больше, чем в 2014-м, поскольку опыта стало больше.

Предлагали ли вам когда-нибудь взятки?

Нет.

Давали вы сами когда-нибудь взятки?

Было такое, в каких-то социально-бытовых вопросах.

Оранжевая революция или Революция Достоинства?

И та, и та. Я был участником обеих, но спокойнее чувствовал себя во время Оранжевой, потому что мы ее значительно лучше подготовили.

Сталкивались ли вы с открытыми угрозами в свой адрес?

Неоднократно.

Как вы решаете вопрос своей безопасности?

Пока никак. Готов к тому, чтобы встречаться с этой опасностью. Стараюсь, чтобы эти угрозы не влияли на мою деятельность.

Из шести президентов Украины кто вам ближе по духу и почему?

Я могу говорить о двух. Это Ющенко и Порошенко. Успехов больше в сотрудничестве с Порошенко.

Что является вершиной политических амбиций Владимира Вятровича?

Пока трудно сказать, я только начинаю свою политическую карьеру.

Тогда сформулирую по-другому: мечтаете ли вы стать президентом Украины?

Не отрицаю такой мечты, но об этом еще надо подумать.

Кем бы вы хотели себя видеть через 10 лет?

Успешным гражданином успешного государства, которое, возможно, даже не требует моего политического вмешательства. Может писателем, историком.

Спасибо за блиц. Переходим к основной части нашей программы. Обычно, наши гости - это люди, которые состоялись в разных сферах: политике, экономике, культуре... Мы не много знаем об их детстве, их родителях. Расскажите о своих отце и маме.

Я родился во Львове. Родители были рабочими: мама всю жизнь работала на Львовском автобусном заводе, а отец - строитель. Отец уже умер, а мама, слава Богу, жива и живет сейчас вместе с нами.

Вы по специальности историк. Если бы вы писала сейчас Историю Украины и там была бы статья о Владимире Вятровиче, что бы вы написали?

Пока рано писать. Понимаете, для того, чтобы что-то писать в истории, надо чтобы процессы были завершены. И желательно, чтобы человек, который описывает эти процессы был от них дистанцирован. По этим двум причинам Владимир Вятрович вряд ли сможет что-то написать о Владимире Вятровиче.

А какие самые нелепые истории вы встречали о себе в СМИ? Какую самую большую глупость вы о себе читали?

Их так много, что трудно выбрать. Самая свежая - заявление некоего депутата Бужанского, что мы потратили средства на банкет в честь Голодомора. Речь идет о международной конференции, которую мы провели в прошлом году к 85 годовщине Голодомора. Ну, как человек убогий интеллектуально и морально, он увидел в международной конференции только банкет.

Вы долгое время жили и работали во Львове. В 2004 году вы были членом львовской оппозиционной группы "Спротив молоді", затем были членом "Чорної пори". То есть, все время вы были в оппозиции к власти. Скажите, а как вы в 2008 году стали директором отраслевого архива СБУ?

2008 год - это был уже четвертый год после победы Оранжевой революции. Власть была той, за которую я боролся на Оранжевом майдане, и именно тогда поступило предложение от тогдашнего и.о. председателя СБУ Валентина Наливайченко. Я изложил свои мысли относительно того, как должна выглядеть работа с этими архивами, и в конце 2007 года он предложил мне заниматься этим архивом.

В 2012 году вы стали лауреатом премии имени Василия Стуса за книгу "История с грифом "секретно", где были архивы КГБ и ЧК. Как человек, имевший возможность видеть архивы КГБ УССР, что вы можете сказать, какую часть этих архивов мы видели, а какую еще не видели? То есть, это измеряется папками, помещениями, сотнями тысяч документов? Что еще не обнародовано, чего мы еще не знаем?

В Европе архивы сейчас измеряются километрами. У нас сейчас где-то 120 километров архивов коммунистических спецслужб. Благодаря закону, принятому в 2015 году, все эти документы сейчас доступны. Но доступность не означает, что мы их мгновенно увидели и изучили. Это миллионы дел и нужно еще время для их обработки. Доступ к ним до 2015 года был ограничен, поэтому никто толком не знает, что именно в этих архивах. Работа только начинается, мы только начинаем понимать потенциал этих архивов. Поэтому, пользуясь случаем, приглашаю всех, кто интересуется этим советским прошлым, невзирая на то, имеете ли вы историческую специальность или нет, являетесь гражданином Украины или нет, каждый из вас имеет возможность поработать с этими архивами и обнаружить что-то новое. Работы еще на несколько лет вперед.

Там, очевидно, папки с делами тех, кто сотрудничал с КГБ УССР или КГБ СССР. Очевидно, какую-то часть этих документов вы видели. Вы знаете, кто из людей, которые сейчас в украинской политике, работали на КГБ?

В первую очередь, надо понимать, что неправильным является взгляд на эти архивы как только на архивы компромата. Те, кто думают, что где-то есть шкаф, в котором сложены списки агентов и кто-то к нему не пускает, очень ошибаются. Не существует какого-то списка агентов. Да, есть дела агентов. Но для того, чтобы провести какую-то верификацию дел, составить какую-то базу данных, нужно провести тщательную работу. Второе, надо понимать, что закрытость архивов уже в независимой Украине была прекрасным поводом для того, чтобы начать их чистить. И очевидно, что эти архивы чистили. Еще в 1990 году был выдано специальный приказ КГБ. Чистка началась 16 июля, в день, когда Украина провозгласила свой суверенитет. К сожалению, эта чистка продолжалась и в независимой Украине. Следовательно, документы, касающиеся ближайших нам дней, больше почищены. Мы можем говорить об агентах 40-х, 50-х, 60-х годов, но гораздо труднее говорить о 80-х, потому что эти архивы почищены. Кроме того, надо понимать, что время делает свое, и те люди, которые были активно привлечены к сотрудничеству с КГБ, уходят из политики, уже меняются поколения.

И из жизни тоже.

И из жизни также, конечно.

А это правда, что основные архивы КГБ УССР были вывезены из Киева в начале 90-х. тогда председателем был Галушко, кажется.

Да, Галушко. Да, что-то вывозилось. Что именно и сколько - пока трудно установить. Но неправда, что основные архивы вывезли. На самом деле абсолютное большинство документов осталось в Украине и они сейчас в открытом доступе. Это превратило Украинский отраслевой государственный архив Службы безопасности Украины (так он официально называется) в один из самых богатых открытых архивов КГБ в мире. Несмотря на то, что часть документов была уничтожена, а часть вывезена. Напомню, тот же Галушко, после того как покинул Украину в 1991 году, вскоре, кажется в 1993 году, стал одним из руководителей ФСБ. Очевидно, человек вероятно приехал в Россию с хорошим политическим приданым.

А могло ФСБ воспользоваться этими архивами и информацией, которой поделился Галушко, для того, чтобы сформировать свою сеть агентов.

Убежден, что да. ФСБ совершенно четко подхватило сеть агентов КГБ. Я уверен, что они имели эту информацию. Тем более, когда речь идет о людях, которые занимали какие-то политические и публичные должности. Особенно в течение 90-х годов. Такие люди могли быть абсолютно контролируемы ФСБ. Поэтому в других восточноевропейских государствах 90-е годы - это период проведения люстрации, удаления из государственного аппарата агентов КГБ. Украина проспала этот период. И когда мы сейчас говорим о люстрации, то, к сожалению, это уже слишком поздно. Людей, связанных с КГБ, уже совсем мало, а свою работу они сделали в 90-х и в начале 2000-х.

Мы тогда не провели эту люстрацию том, что у власти остались коммунисты. Победил Кравчук, бывший секретарь ЦК КПУ. Коммунистическое большинство - 239 - работало до 1994 года.

У нас, к сожалению, не произошло полной революции в 1991 году. Как по мне, символом этой недореволюции стало 1 декабря 1991 года. Когда на референдуме более 90% украинцев проголосовали за независимость, и в тот же день большинство украинцев выбрала бывшего идеолога компартии первым президентом Украины.

Как думаете, если бы первым президентом Украины стал Вячеслав Чорновил, все было бы по-другому?

Я думаю, что все было бы по другому, но я думаю, что это еще в 91-м повлекло бы попытки России каким-то образом не допустить разрыва между Украиной и Россией. Возможно, ситуация напоминала бы ситуацию в Грузии, где оппозиционер и диссидент победил на выборах, что привело к политическим потрясениям. Россия не смирилась бы с потерей Украины. Переходный период 90-х годов не дал нам возможности сделать рывок, но он дал нам возможность подготовиться к противостоянию с Россией, которое было неизбежным. Для меня то, что произошло в 2014 году, не было чем-то неожиданным. Вся история независимой Украины до 2014 года говорила о том, что войны с Россией не избежать.

Одним из тех, кто привел к этой войне, был Виктор Янукович. Его карьера дважды осужденного человека была нетипичной для обычного советского чиновника. Очень много говорили о том, что Януковича, начиная с его первой отсидки, вели спецслужбы, и то, чего он достиг в жизни, это не его заслуга, а заслуга КГБ, или уже потом ФСБ. Видели ли вы какие-то документы, которые содержали бы хоть намеки на то, что Янукович был агентом?

Нет. Я таких документов не видел именно потому, что у Януковича и у ФСБ было очень много возможностей зачистить эти документы до того, как мы начали открывать архивы в 2008 году. Но судя по тому, какими методами действовали КГБ и ФСБ, этот сценарий абсолютно вероятен. В общем КГБ и ФСБ, особенно на завершающей стадии существования СССР, имело достаточно тесные связи с организованной преступностью. Сначала КГБ, для того, чтобы оправдать свое существование, уже во времена перестройки, показывало свою борьбу с мафией, а потом, где-то на конец 80-х, произошло его плотное слияние с мафиозными структурами. Для российско-советских спецслужб было свойственно действовать через организованную преступность. То есть, вероятность продвижения Януковича этими спецслужбами достаточно высока.

Ну и о продвижении определенных финансово-промышленных групп, которые выросли на Донбассе и стали лидирующими в Украине, можно говорить, потому что в середине и конце 90-х было очень много политических убийств донецких лидеров, которые боролись не только за ресурсы, но и за политическое влияние в регионе.

И даже после 2014 года, во время развертывания российской спецоперации "русская весна", мы тоже были свидетелями того, как Россия пыталась действовать через криминальные группировки на территории Украины. То есть, эти связи украинского криминального мира с ФСБ до сих пор существуют.

Последние пять лет вы работали директором Украинского института национальной памяти (УИНП). Очень непростое время было, очень много было сделано вашим институтом. И потому, что много было сделано, вы часто подвергались критике - и польскими историками, и российскими, и людьми, которые находятся в оппозиции внутри Украины. Чем вы лично гордитесь за эти пять лет?

Когда меня увольняли в сентябре этого года, мой фейсбук был примером того, как по-разному меня оценивают. С одной стороны - огромные благодарности, с другой - проклятья. Это меня натолкнуло на мысль, что жизнь надо прожить так, чтобы хорошие люди о тебе говорили хорошо, а плохие - плохо. Если оценивать эти пять лет, то одним из крупнейших достижений является декоммунизация. Мы попробовали и догнали страны Восточной Европы в преодолении коммунистического прошлого, устранении его символов с карты Украины. Еще одно большое достижение, о котором мы уже говорили - это открытие архивов КГБ. А для меня как исследователя УПА было важным, что Украина признала участниками борьбы за независимость воинов УПА.

В течение этих пяти лет было очень много ваших публичных заявлений, которые воспринимались с критикой. Это и декоммунизация, и попытка отменить выходной на Восьмое марта, а также заявления о культовых в СССР Владимире Высоцком и Викторе Цое. Почему вы решили пойти не по пути "мягкой украинизации", а путем экспресс-украинизации?

Если речь идет о декоммунизации, я убежден, что реформы должны осуществляться быстро. Это одна из основ их реализации. Иначе теряется энергия и появляется время для организации системного сопротивления им. Если речь идет о дискуссиях о "русском мире", я их сознательно поднимаю и обостряю, потому что убежден, что нам надо будить наше общество, чтобы люди поняли в какой ситуации мы живем, чтобы общество протрезвело, проснулось и понимало, что Россия - это враг. Убежден, что одна из самых больших ошибок любой украинской власти в период с 1991 до 2014 года в том, что она строила стратегии на том, что Россия - не враг или враг - не Россия. Когда я работал руководителем архива СБУ, через меня проходили важные современные документы самой Службы безопасности. И меня поражало то, как много в этих документах речь шла о возможной угрозе с Запада, не с Востока. А как историк я всегда знал, что главной угрозой для Украины является Россия. Такой была и остается. И надо делать все возможное, чтобы большинство украинцев это осознало. Россия - это наш Карфаген.

Россия как правопреемница СССР.

Россия как правопреемница СССР, которая хочет восстановить СССР.

Едва ли не самая большая ваша победана посту директора УИНП, конечно же, декоммунизация. Против нее были и остаются те, кто считает Степана Бандеру врагом украинского государства. По вашему мнению, сколько времени пройдет от начала декоммунизации до того, как люди перестанут ностальгировать по Жукову, Сталину, Ленину?

Трудно говорить о каком-то конкретном периоде. время движется скачкообразно. Война выступила ускорителем этих событий. Не надо тратить время на перевоспитание пенсионеров, которые хотят остаться в советских иллюзиях. Главное, чтобы молодое поколение не подхватывало эти совковые вирусы. За молодежь надо бороться, потому что за нее борется и Россия. Важно, чтобы на месте чужого творилось свое, на месте "русского мира", который мы вытесняем, появлялся украинский мир.

Хочу спросить вас о непростых отношениях, которые сложились у вас как историка и директора УИНП с польскими и российскими историками. Почему и первые, и вторые так радовались, когда вас уволили с должности директора Института?

Думаю, что мотивы разные. Если говорить о российских историках, то Следственный комитет РФ - это наверняка не историки. В России есть небольшая группа историков, с которыми у меня хорошие контакты. Это люди, которые оппозиционно настроены к российским властям, сгруппированы у таких обществ как "Мемориал", которые не боятся говорить правду о тех страшных преступлениях коммунистического режима, которые совершались в России. Другие, большинство - это официоз, который подыгрывает Путину, позволяет проводить некую рекомунизацию Российской Федерации.
Что касается отношений с поляками, то я бы развел это на две плоскости. Одна, историческая, где есть яростные и интересные дискуссии по различным вопросам, в том числе украинского-польского конфликта времен Второй мировой войны. Я очень рад, что мне удалось выступить инициатором создания Польско-украинского форума историков, где мы собирались и обсуждали очень горячие темы противостояния на Волыни, Галичине, на Закерзонье. Это был прогресс в понимании того, что произошло между украинцами и поляками. К сожалению, эта инициатива была приостановлена по политическим причинам, из-за изменения политики в Польше. И здесь мы выходим на эту вторую, политическую плоскость. Когда польские политики считают возможным и нужным не просто давать оценки истории, а заставлять нас воспринимать именно их оценки, отказываться от собственных, украинских оценок украинского прошлого. Я считаю это абсолютно недопустимым. У каждого народа есть свой взгляд на мир, и это абсолютно нормально. Часть польских политиков привыкли к тому, что украинские политики к вопросам истории абсолютно равнодушны, и им удавалось навязывать свои взгляды. Это прекратилось в 2014 году. Здесь была позиция не только УИНП, но и МИДа, Верховной Рады, Администрации президента. Ситуация начала меняться в этом году. Сейчас это кое-кто пытается представить как улучшение украинского-польских отношений, мол, вот закончились плохие времена Вятровича и Порошенко, и теперь все будет хорошо, потому что украинская сторона пошла на уступки и разрешила проведение поисковых работ на украинской территории. Да, но не обращается внимание на то, что польская сторона взятые на себя обязательства не выполняет. Ни один из разрушенных украинских памятников, в том числе и тех, что стоят на могилах, не восстановлен. Если мы считаем, что улучшением отношений является отказ Украины от защиты своих национальных интересов, то мне кажется, что это очень рискованное видение такого улучшения.

В 2019 году вы стали членом команды Петра Порошенко, были в списках "Европейской солидарности". На выборах победил соперник Петра Порошенко Владимир Зеленский и было очевидно, что команда Зеленского воспринимает вас как мишень №1 в команде Порошенко, или мишень №2. Стоит только вспомнить, как после того, как ЦИК признала вас народным депутатом, "слуги народа" оттягивали приведения вас к присяге. Почему вас так боятся "слуги"?

Трудно сказать однозначно. Я уже привык к тому, что боятся те, кто являются выразителями концепции "русского мира". Судя по тому, что и в крупнейшей парламентской фракции есть такой страх к моей деятельности, среди "слуг народа" также есть много выразителей этой философии "русского мира". Только с этим я могу связывать опасения относительно моей работы в парламенте.

Ваша жена должна была пойти на выборы в Раду по списку партии "Голос", но не пошла. Это правда, что она долгое время работала и с Иваном Вакарчуком, и со Святославом, и вы хорошо знакомы с семьей Вакарчуков.

Да, мы знакомы с обоими. Ярина была руководителем аппарата министра образования, когда Иван Вакарчук был на этой должности и совершил одну из очень эффективных реформ образования Украины.

Но она же решила не идти в политику.

Ну, мы решили, что два политика на семью, это многовато.

Шесть лет назад произошла Революция Достоинства. Что Украина получила и потеряла за это время?

Украина получила себя. Я убежден, что если бы не было Евромайдана, то всю Украину ждало бы то, что имеем на территориях "Л/ДНР". Возможно, Украина в своем составе имела бы и Крым, и Донбасс, но это была бы неукраинская Украины. Она превратилась бы в протекторат России. Майдан был началом нашей освободительной войны, которая продолжается.

В марте 2019 года Следком России возбудил против вас уголовное дело по факту реабилитации нацизма. Не знаете, что с этим делом сейчас?

Ничего не знаю кроме того, что такой факт был объявлен. Для меня скандальным является и содержание этого факта, то есть обвинение меня в реабилитации нацизма, и то, что Следственный комитет, следственный орган Российской Федерации считает возможным привлечение к ответственности гражданина другого государства. Здесь русская имперскость просто вопит на весь мир. Для меня очень символично, что среди других дел, объявленных СК, в основном дела против наших военных, которые с оружием в руках воюют против Российской Федерации. Итак, моя работа является столь же опасной для России.

Ну и традиционный вопрос для всех гостей нашей программы. Какова идеальная Украина в вашем понимании?

Европейская, демократическая, уверенная в себе, знающая свое прошлое и уверенно шагающая в будущее.

Мы сейчас на каком этапе?

В 2014 году мы нашли эту дорогу. По состоянию на конец 2019-го мы приостановились на этой дороге. Надеюсь, что шагов назад не будет и мы продолжим этот путь.

Сколько лет для этого понадобится?

Если мы будем терять время, как потеряли его в 2019-м, то очень долго. Если вернемся на эту дорогу и найдем в себе вдохновение двигаться дальше, то речь пойдет о 5-10 годах.