24 Октября 2019

Чорновил: Последние пять лет я жила в условиях жесткой травли

Это программа "Досье", я - Сергей Руденко, приветствую вас!

Ее экспрессивный характер порождает много домыслов, мифов и легенд. Она была активисткой двух Майданов, ее муж в первый год российско-украинской войны погиб на фронте, а сама она без страха участвовала в штурме Мариуполя в 2014 году. До прихода в Верховную Раду Украины о ней слагали легенды, и сейчас много говорят о нашей гостье.

Сегодня у нас в программе Татьяна Черновол. Пприветствую вас!

Добрый день.

Начинаем с блиц-опроса. Короткие вопросы - короткие ответы.
Итак, что вы считаете своим самым большим достижением в жизни?

Пожалуй, 4 апреля 2014 года, когда я остановила штурм Верховной Рады. Считаю, что инициированный Москвой, чтобы в этот момент сделать десант на Киев и показать, что в Киеве беспредел.

Что вы считаете своим самым большим поражением?

То,что происходит сейчас. Власть реванша и капитуляции в Украине.

Было ли вам когда-нибудь стыдно за свои действия? Если да, то за какие?

Было. Но сейчас не знаю, это минус, или плюс. Было стыдно, что в 2014 году выступила за Белецкого, но сейчас он положительно проявился в Золотом.

Кем вы себя больше ощущаете: журналистом, революционером, политиком, создателем истории?

Государственным деятелем.

Оранжевая революция, или Революция Достоинства?

Революция Достоинства.

Сколько стоила Татьяна Черновол в 2004 году? Возможно, политически.

В 2004 году я принимала участие в Оранжевой революции, работала на выборах... Немножко не понимаю вопроса.

Сколько стоит Татьяна Черновол в 2019 году? Мы говорим о политическом весе.

Безусловно, гораздо больше, у меня большой опыт революций.

Что для вас политика?

Это не то, чем я занимаюсь. Считаю, что каждый раз надо себе говорить: ты не политик, ты - государственный деятель, надо работать на пользу государства.

С какой партией вам было наиболее комфортно? Вы были в "Народном фронте", на Львовщине баллотировались от "Батькивщины" и теперь в "Европейской солидарности"...

Я горжусь тем, что делала в "Народном фронте", хотя комфортно мне не было.

Мечтаете ли вы стать президентом Украины?

Нет. Однажды только мне пришло такое в голову. Я плыла на пароме в Грузию, это был 2015 год, и увидела тогда уже оккупированный Крым... Тогда возникла мысль: я должна стать президентом Украины, чтобы вернуть Крым. Это единственный раз. Ради каких-то собственных амбиций - нет.

Кем бы вы себя хотели видеть через десять лет?

Борцом, как и сейчас. Чтобы мне хватило сил противостоять всему плохому, что происходит. Не сломаться от внешних обстоятельств.

Переходим к основной части нашей программы. Поговорим о вашей журналистской деятельности. Сейчас вас больше воспринимают как политика, хотя я помню, как вы начинали свою журналистскую карьеру. В 17 лет вы работали в украинско-чеченском информационном центре. Вы были на второй чеченской войне, писали оттуда репортажи, участвовали в акциях УНА-УНСО. А как вы попали на войну в Чечне?

Села в самолет, прилетела в Грузию, две недели там искала какие-то выходы в Чечню, была в Панкийском ущелье, просила взять меня через горы. Но уже был декабрь, были снега. Поняла, что никто со мной возиться не будет, вышла на трассу, стала ловить попутки и таким образом, на попутках, добралась до Грозного.

Я думал, вы через УНА-УНСО туда попали, или нет?

Я тогда руководила чеченским информационным центром УНСО, я его организовала. С этим были проблемы, потому что я боялась, что я в каких-то черных списках, потому что об этом центре говорили даже на встречах Кучмы с Путиным. Была определенная травля со стороны СБУ, за мной вели наблюдение. Поэтому я боялась, что в Чечне у меня будут большие проблемы, если кто-то увидит мой украинский паспорт. Но я сумела так пройти, что мой паспорт никто не увидел.

Вы сказали, что за вами следила СБУ. Я многих людей, имеющих отношение к УНА-УНСО всегда спрашиваю: вот вы воевали в Абхазии, в Чечне, в Приднестровье... Как так получилось, что потом вы спокойно ходили по улицам Киева и к вам СБУ не имела никаких претензий?

Я живу по принципу: смелым всегда счастье. Это своей судьбой доказал Иван Багряный, а я на него ориентируюсь. После моего приезда из Чечни меня поймало СБУ. Просто упаковали в машину, отвезли на Владимирскую, завели в кабинет и сказали: все, Таня, тебе конец. Возбуждено уголовное дело о вербовке наемников, статья предусматривает 15 лет. Доказательства у нас есть. В Чечне была? Была. Есть люди, которые тебя дают показания. И действительно были у меня знакомые по чеченскому агентству, которые заводили разговоры о том, что хотят воевать в Чечне. Я тогда, чтобы поддержать имидж УНСО, которой во вторую чеченскую там не было, говорила: да, чуть позже, с вами свяжутся... А оказалось, что это были засланные казачки СБУ и все это было задокументировано. Поэтому, конечно, грустно стало, я понимала, что это дело - вполне реальная вещь. А на следующий день началась "Украина без Кучмы". И им стало не до Татьяны Черновол и вербовки наемников.

И к вам с тех пор у СБУ никогда не было претензий? Вербовать не пробовали?

Ну почему же? Потом я чуть не пошла по делу, которое тоже вело СБУ, об организации массовых беспорядков 9 марта в акции "Украина без Кучмы".

Это у Администрации президента на Банковой.

Да. Чудом не пошла по этому делу. Когда потом со мной беседовал один СБУшник, который в тот момент делал карьеру, он спросил: "Таня, а ты знаешь, почему тебя не посадили? У нас же было все, чтобы тебя посадить". Я говорю: "Знаю! Потому что я позитивная". Ну в самом деле, я - позитивная. Все, что я делаю, я делаю с удовольствием, с государственным интересом. В моих действиях нет преступления как такового.

А как он объяснил?

А он со мной согласился. Знаете, человеческий фактор есть во всем. Есть в негативных вещах, но есть и в позитивных. Всегда надо оставаться Человеком. Когда шла акция "Украина без Кучмы", в рядах УНСО был агент МВД. Он давал основные показания по делу 9 марта. Я была с этим человеком чрезвычайно близка. Я ему доверяла. Он был очень классный парень. Конечно, он исчез из нашего поля зрения, но, когда я смотрела дело, я увидела, что он не дал ни одного показания против меня. Прошло 15 лет. Знаете, где я его встретила?

Даже представить не могу.

На фронте. В добровольческом батальоне.

И как эта встреча прошла?

Тепло. Хотелось его обнять и расцеловать, но я сдержалась. Я всегда в него верила. Тогда он не дал показания, а потом пошел защищать страну.

Журналисткой вы работали в легендарном ПиКе Александра Кривенко. Затем вы работали в "Левом береге", в "Обозревателе", в "Украинской правде". Журналистика была для вас просто трамплином в политику? Вы понимали, что, начиная с "Украина без Кучмы", вы занимались политикой?

Вы опять-таки говорите о политике. Не занималась я политикой. Политика - это, все же, борьба за власть. Иногда я делала такие вещи, которые не к власти ведут, а в какое-то другое место.

Но в конце концов ваши действия вас привели к власти.

Да. Но это был какой-то национальный подъем, а не просто борьба за власть. Вы правы. Для меня журналистика никогда не была самоцелью. Но и политика тоже. Знаете, я в 15 лет стихи писала. Не об любви, об Украине. Меня и в школе никто не понимал: все о мальчиках, о любви, а Таня ищет, как стать полезной государству. Я и в УНА-УНСО пришла, чтобы как-то реализоваться, быть полезной Украине. Я искала, каким образом могу влиять на судьбу страны, реализовать себя в плане развития Украины. И мне показалось, что надо идти в журналистику. Но уже в 2010 году я просила: не называйте меня журналистом, я не журналист уже. Я тогда назвала себя революционером и сказала, что буду бороться с Януковичем.

Мы уже упомянули о мифах и легендах, которые вас сопровождали. Один из мифов: когда вы начали переходить из журналистики в политику, в интернете появилась справка о вашем психическом здоровье. И сейчас часто к ней апеллируют. Это было время, когда вы баллотировались в 120-м округе на Львовщине, где был Ярослав Дубневич. Вам часто вспоминают ту справку. Вы пытались как-то опровергнуть упреки оппонентов?

Здесь дело даже не в баллотировании. Справка появилась после того, как я залезла в Межигорье в 2012 году. Это просто совпало. Я всегда говорила, что я революционер. Мне надо было поднимать волну против Януковича, поднимать Майдан. Избирательная кампания - это уже волна, ее надо использовать и показывать какие-то символы. Мой поход в Межигорье имел целью показать людям, что несмотря на все кордоны вокруг Януковича, всю его охрану и мифы о его всесилии, одна девочка прошла забор и оказалась в Межигорье. Если это сделала одна девочка - это может сделать Майдан. После этого появилась эта справка. На тот момент хотели показать, что Таня ничем не рискует и не стоит на нее обращать внимание, потому что у нее же справка и ее не могут привлечь к ответственности. Ну, я тогда была в декрете, поэтому привлечь меня действительно не могли, но я получила две справки, которые эту первую справку опровергали. Потом эту справку начали таскать по другим делам, поэтому, когда я уже была депутатом, то написала обращение в психбольницы в Киеве и в Киевской области, откуда мне ответили, что эта справка - фейк и даже врачи, которые в ней указаны, никогда в этих больницах не работали. То есть у меня есть эти антисправки.

Я об этом и спрашивал.

Да, кому интересно - могу их показать. Но сработал троллинг этой справкой очень жестко.

На самом деле, почти всех активистов Евромайдана подвергали троллингу, какой-то компромат выбрасывали, а кого-то били, кого-то убивали. Очень сложное время было. Но я хочу вспомнить 25 ноября 2013 года, когда на Европейской площади вы штурмовали автомобиль СБУ с прослушкой. Вы тогда через люк на крыше запрыгнули в этот минивэн. Рядом были и Арсений Яценюк, и Олег Тягнибок. А 1 декабря вы призвали протестующих штурмовать здание Киевской госадминистрации.

Я не просто призвал, я шла на штурм.

Да. А 18 февраля 2014 года вы штурмовали офис Партии регионов. Скажите, вас саму ваша отчаянность не пугает?

Нет. На самом деле, очень часто это мой единственный ресурс. Для того, чтобы достичь каких-то результатов, нужен ресурс. Это могут быть деньги, масс-медиа, команда. Моим ресурсом всегда была это отчаянность. Я всегда была готова на кон поставить все. Таких людей немного, и поэтому это срабатывает.

И даже двое маленьких детей вас никогда не останавливали?

Я себе этот вопрос задавала еще до Майдана. Я была настроена еще до Майдана 2013 года воевать до конца. Но я себе говорила: да, ты готова ради государства пожертвовать жизнью, но готова ли ты пожертвовать семьей? И я никогда не могла себе ответить на этот вопрос. Я делала, как Скарлет О'Хара: об этом я подумаю потом. Но я вам скажу: 18 февраля не думала о детях. Но есть еще и третье: можешь ли ты пожертвовать репутацией? Три: жизнью, семьей, репутацией. К сожалению, я прошла все три этапа: на Майдане я чуть не пожертвовала жизнью, у меня есть дети, но нет семьи, потому что мой муж погиб на фронте, и, наконец, я пожертвовала репутацией.

Вернемся к истории с минивэном СБУ на Европейской площади. Вы, когда стали депутатом, имели какой-то разговор с представителями СБУ по этому поводу? Это как-то задело их самолюбие? Они не имели к вам претензий?

Имели. Сразу после разгрома этой машины в интернете даже появилось заявление, что каждый СБУшник должен отомстить за свою попранную честь, и давался списочек людей, которым они должны отомстить. Там было несколько десятков человек, которые тогда были у этой машины. На первом месте, конечно, я, вторым шел Княжицкий. Но не было Авакова, хотя я ему благодарна, потому что это именно он подал мне камень, которым я разбила люк.

Так у вас соучастником был нынешний министр внутренних дел?

Да. Это он мне подал камень. Но он этот камень передал через Княжицкого, и именно Княжицкий попал в кадр. А Аваков в кадр не попал и в списке его не было. Знаете, я действительно ему благодарна. Потому что в той ситуации все были растеряны. Я залезла наверх, увидела окошечко, которое можно было открыть, и кричу: дайте мне что-то! Не растерялся тогда Аваков.

2014 год был очень трагическим. И для Украины, и для вас лично. В августе, под Иловайском, от пули снайпера погиб ваш муж Николай Березовый. Он для вас был не только мужем, но и побратимом, близким по духу. Я поставлю, возможно, некорректный вопрос, но все же... Как вы переживали эту потерю пять лет назад?

Я до сих пор ее переживаю.

То есть, с этим невозможно смириться?

Нет. Чувства разные... Порой даже обида: ну как это тебя со мной нет? Мне так трудно, а тебя нет. Рэй Брэдбери когда-то об этом написал. Правда он написал: "ваши дети простят вам все, но не простят вашей смерти". Эти слова у меня постоянно крутятся. Когда вы спросили о моих детях... На самом деле, я тоже это понимаю. Но то же самое я почувствовала и с тем, что муж меня оставил. Я понимаю, что я детям много чего должна. Возможно, я не должна быть такой мамой, как я. Но перед каждым из нас всегда стоит выбор.

Но в любом случае вы понимаете, что на вас теперь большая ответственность за детей.

Ответственность есть всегда. Но всегда есть и выбор.

Бесспорно.
Вы понимаете, что тогда произошло под Иловайском. И все эти истории, которые уже в кучу собраны, о том, что происходило и перед этой трагедией, и после нее. Это уже стало историей, но будет ли в ней когда-нибудь поставлена точка?

Это ведь еще вопрос какого-то чуда и античуда. Он погиб от потери крови. Я себя тоже очень корю. Мне кажется, что если бы там была я, я бы сориентировалась, и он бы не погиб. Я все время к нему приезжала. Но на тот момент он меня обманул. Он не сказал, что они выдвигаются на боевое задание. И только за 3 часа до гибели прислал СМСку, что они под Иловайском и идут в бой. Это была последняя его СМСка, которую я прочитала уже после его гибели, потому что она пришла ночью. Он в ней написал: "я тебя люблю". И я, когда утром взяла телефон, первой его СМСку открыла. Начала отвечать и тут прорывается телефон - звонит Антон Геращенко и говорит, что мой муж мертв.

Мы очень сочувствуем вам, это ужасная трагедия.

Знаете, недавно был его день рождения, 10 октября. А 9 октября 2010 года я родила сына. Очень хотела родить на его день рождения, но немножко не досидела. А теперь думаю, как хорошо, что эти дни не совпали.

Татьяна, все эти 15 лет, когда вы были в журналистике и политике, вы находились в жесткой оппозиции к власти. Но в 2014 году вы были назначены сначала уполномоченным в правительство по вопросам антикоррупционной политики, затем стали депутатом от "Народного фронта". Вы себя где естественнее чувствуете - во власти или в оппозиции?

Я четко занимаю позицию, что после революции революционер должен остановиться. Мы часто наблюдали, когда люди не могли изменить свою линию поведения и продолжали быть революционерами только для того, чтобы быть революционерами. Я не такая. Я не была революционной и во времена оранжевой власти, несмотря на то, что происходило. Все же эта власть была украинская, она была альтернативой Януковичу. Эта власть, даже в худших проявлениях, была меньшим злом. А всегда, если ты государственный деятель, между большим и меньшим злом надо выбирать меньшее. Ни в коем случае всем назло нельзя выбирать большее зло. Иначе ты разрушаешь государство как таковое. Поэтому я становлюсь революционером только тогда, когда я вижу угрозу государству.

Но есть очень много различных отзывов о вашей деятельности. Пишут люди в соцсетях, и политики часто говорят, что Чорновол продалась то Турчинову, то Пашинскому, что ее испортили деньги, возможности, еще что-то. А вот вы понимаете, почему к вам такая нелюбовь, неприятие в обществе?

Последние пять лет я жила в условиях чрезвычайно жесткой травли. Травли на всех фронтах, без всякой альтернативы. Я много думала, в чем причина, может во мне? Нет. Думаю, причина в том, что я очень активна. Я нигде не могла обойти вопрос какой-то несправедливости, в государственном плане. Я лезла в те вещи, где была коррупция. Это, прежде всего, энергетика, это преследование Онищенко, это посадка Насирова, спецконфискация активов Януковича. Я переходила дорогу очень большим деньгам. А когда переходишь дорогу большим деньгам - не проблема было организовывать эту травлю.

Вы понимали, когда шли в политику, что рано или поздно с этим столкнетесь?

Я же не шла в политику. Просто таким был мой путь с самого начала. Я им шла, прошла и эту травлю. Думаю, мало кто бы это выдержал.

Вы упомянули спецконфискацию активов Януковича. Полтора миллиарда долларов. Эта история длилась где-то два года.

Она по сей день продолжается.

Вы были активным двигателем этого процесса. Будучи депутатом, вы понимали, что даже многие ваших партнеров по коалиции в ВР были частично или полностью против того, что происходит? Почему спецконфискация не состоялась автоматически, так как должно быть по закону?

Автоматически она не могла быть. Когда я начинала в 2015 году заниматься этим делом, я и не думала, что пойдет такая волна дискредитации, причем от тех общественных организаций, антикоррупционеров, на поддержку которых я рассчитывала. Все мы прошли Майдан. Все мы знали коррупционных преступлениях Януковича. Я понятия не имела, что это вызовет какое-то сопротивление. На самом деле, если бы мы это сделали в 2015 году, когда эта инициатива была впервые выдвинута, а не в 2017-м, через страшную борьбу, это был бы важный прецедент для последующих успешных шагов. Ведь чтобы победить мафию надо забрать у нее деьги. Это первый шаг. Сейчас говорят: а чего же вы не посадили деятелей эпохи Януковича? А потому, что пошла эта задержка. Первые месяцы после Майдана - это агрессия Российской Федерации. Обычно после революции можно делать наиболее радикальные шаги, а эта агрессия РФ не позволила их сделать. Спецконфискация этих огромных средств - полтора миллиарда долларов - была бы прецедентом, который бы дальше запустил это колесо. Но поскольку это было остановлено и произошло очень поздно и в результате чрезвычайно ожесточенной борьбы, где было больше потерь, чем побед, мы получили нынешнюю власть реванша. И сейчас я боюсь, что эти деньги будут возвращены, поскольку к власти пришли те, кто и тормозили эту спецконфискацию.

Когда разворачивалась история со спецконфискацией, много говорили о каких-то частных интересах. Так был какой-то частный интерес?

Слушайте, как мог быть частный интерес, если средства пошли в госбюджет Украины. Они не были на что-то там расписаны, они пошли в общий котел. Ими заткнули много дыр в бюджете 2017-18 года. В частности, миллиард ушел на строительство хранилищ для боеприпасов. Хотя я считаю, что лучше бы эти средства пошли на какие-то отдельные программы. То есть, получить в этом какой-то "интерес" у меня не было никакой возможности. Дискредитация, которая осуществлялась при спецконфискации была полным абсурдом. Я тогда вытягивала много доказательств против отдельных людей, это они были заинтересованы в этой дискредитации, так как были связаны с Януковичем, перекупали по дисконту какие-то офшорные фирмы, на счетах которых были эти средства и тому подобное. И эта ведь история не закончилась. Я боюсь, что сейчас эти средства вернут незаконным владельцам и что будет устроена расправа над всеми, кто занимался спецконфискацией средств Януковича. Но сразу скажу, что буду гордиться, если буду сидеть за конфискацию денег Януковича.

Ну, не дай Бог, конечно. Смотрите, весной 2017 года вы выступали против тех, кто блокировал ОРДЛО - это Семен Семенченко, Егор Соболев, Владимир Парасюк, другие. Вы ездили на Восток, выступали на митингах в городах по линии разграничения, и говорили о том, что ваши коллеги работают на ФСБ. Потом СНБО все-таки приняла решение о прекращении торговли с ОРДЛО. Вы и сейчас считаете, что Семенченко, Соболев и Парасюк являются агентами ФСБ?

Сто процентов! Хорошо, что уже прошло время и люди могут рассматривать эту историю без эмоций. Это как раз яркий пример того, что я не политик. Политик никогда не будет собственноручно делать себе дискредитацию. Вы же понимаете, что именно после этой истории против меня пошла большая волна негатива. Любой политик, который работает на пиар, этим бы не занимался. Я это делала исключительно с позиций государственных интересов. Все очень просто. Гибридная война в Украине. То есть, не только Россия вела войну у нас, но и мы у них. До этой блокады Украина контролировала предприятия на оккупированной территории. Что значит контролировала? Мы получали оттуда антрацит, который необходим Украине, мы на антрацитовый игле. Эти предприятия платили налоги в бюджет Украины, и совсем не малые. Они обеспечивали сырьем предприятия на контролируемой территории. Да, эту связь обеспечивал Ринат Ахметов, да, он это делал не всегда честными методами, но это все работало в пользу Украины. То есть это была гибридная победа в нашу пользу. А когда Украина потеряла контроль на этими предприятиями, когда контроль над ними захватил Курченко, когда они стали платить налоги в бюджет РФ, это был наш большой проигрыш. И это происходило не просто так. Это была рука Кремля. Мне жаль, что многие верили, что эти "блокадники" работают в пользу Украины. Их просто использовало ФСБ.

Пять лет вы были членом команды Арсения Яценюка и партии "Народный фронт". Но на парламентских выборах 2019 года вы баллотировались уже от "Европейской солидарности" Петра Порошенко. Вы остаетесь членом партии "Народный фронт", или у вас в кармане новенький партбилет "ЕС"?

Да, у меня, как вы сказали, новенький партийный билет "Европейской солидарности". Не надо быть двуличным, никогда. Если я пошла с "Европейской солидарностью", то должна быть членом этой партии. Почему? Потому что сейчас "Европейская солидарность" занимает мою идеологическую нишу. Это моя идеологическая позиция. Это партия украинского сопротивления. На самом деле, у нас в Украине уже очень давно двухпартийная система, как в Америке. У нас закамуфлировано, полутонами, но всегда две партии. Первая - партия сопротивления, вторая - партия капитуляции. Всегда, всю независимость, у нас проблемы с Россией. Она всегда агрессор, всегда влияет на украинскую политику, всегда исповедует свои интересы, всегда стремится усилить свое влияние. И в данном случае на украинской карте только две политические силы: те, кто этому сопротивляются и те, кто на это идет, имея какие-то преференции.

Вы вне парламента чем собираетесь заниматься?

Я сейчас занимаюсь политикой, активный деятель партии "Европейская солидарность".

К журналистике уже не будете возвращаться?

Это будет неправильно. Мы с вами говорили, что я не совсем журналист. У меня другая цель в этой жизни. Журналистика была оружием.

А какова идеальная Украины для Татьяны Черновол?

Идеальной быть не может. Мы живем в человеческой среде. Если бы вместо людей были какие-то работы, мы могли бы что-то такое идеальное сделать. Человек - это человек, со всеми слабостями. Общество состоит из людей. Государство - это общество. Соответственно, идеальной страны быть не может. Главное - чтобы она была. Главное, чтобы была Украина. Государство, которым будет гордиться каждый гражданин.

На этой оптимистической ноте мы завершим нашу программу. Спасибо.