Сергей Тигипко: Все мы должны поклониться Кучме

«Тигипко возвращается в большую политику». «Тигипко стал членом команды Тимошенко». «Тигипко пойдет на выборы в Киевсовет по списку БЮТ». Это только малая часть из наиболее встречаемых в течении этого месяца заголовков в лентах информагентств.

Действительно, стал ли Сергей Леонидович «человеком ЮВТ», получив должность сопредседателя Совета инвесторов при правительстве Тимошенко?Как оценивает он экономические и политические шаги правительства? И, наконец, главное: собирается ли он покинуть банковский бизнес и опять вернуться в политику? Об этом – в эксклюзивном интервью «Главреду».

«Несмотря на рост цен, люди все равно получили определенное улучшение качества жизни»

Сергей Леонидович, во время «Часа правительства» в парламенте Юлия Тимошенко заявила, что с украинской экономикой все хорошо, и что инфляционные процессы, которые ей якобы достались от прошлого правительства, она сможет пресечь в течение пяти-шести месяцев. Скажите, пожалуйста, если бы вы были на месте Юлии Владимировны Тимошенко, вы бы давали такой оптимистический прогноз?

Любому правительству достается определенное наследство – как позитивное, так и негативное.  О позитивах не вспоминают, негативы подчеркивают все. Для роста инфляции имелись причины. Надо быть объективным: за последнее время цены выросли, и они были «разогнаны» прежде всего через цены производителя, рост которых составил двадцать три процента. Этот ценовой груз сразу же почувствовали потребители.  Кроме того, на рост цен потребительских товаров существенно влияет и борьба с контрабандой. Сейчас убираются теневые схемы завоза «серого товара», что тоже отражается на ценниках. Плюс ко всему – общемировые тенденции.

Ситуация сложная, и я не верю, что за пять-шесть месяцев с этой проблемой можно будет справиться. Не верю по одной простой причине: инфляция очень легко запускается, но очень сложно сжимается. Поскольку стоимость нашей потребительской корзины,  которая определяет инфляцию по Украине, в основном зависит от продуктов питания, то есть надежда на хороший урожай. Думаю, за летние месяцы можно существенно сократить инфляцию.  При хороших стечениях обстоятельств за июнь- август мы можем иметь даже дефляцию. В целом, если годовая инфляция составит 12-15%, это будет большой удачей.

Но Мировой банк, например, называет дает прогноз 18-20%.

Мировой банк всегда перестраховывается.  Если проанализировать, то он в основном дает заниженные прогнозы по экономическому росту и завышенные - по инфляции. На мой взгляд, успешным в сложившейся ситуации был бы уровень 12-15%. А удастся это сделать правительству или нет - не знаю.

Существует мнение, что это будет сделать непросто, поскольку БЮТ демонстрирует не только политический, но и экономический популизм. Одновременно выплачиваются вклады «Ощадбанка», повышаются пенсии, увеличиваются социальные выплаты… Все эти факты свидетельствуют о том, что члены правительства чувствуют себя временщиками?

Не надо обобщать. Что касается, скажем, возвращения вкладов населения, то я однозначно поддерживаю такие выплаты.  И, если политики не прививали бы своими заявлениями негативного мышления людям, то мы бы вообще этого не почувствовали. Были бы только большие плюсы от возвращения вкладов, потому что, во-первых, возросло бы доверие к государственной политике. Во-вторых,  деньги остались бы на депозитах, в основном - Ощадбанка. Изначально так и было: на первом этапе  60% средств оставалось на счетах. Но когда начали говорить о росте цен и что выплаты приведут к банкротству банка, люди начали достаточно активно снимать депозиты. Как финансист, я понимаю, что шесть миллиардов гривен (а именно столько заберут выплаты) вообще тонут в цифрах, которыми апеллирует сегодня экономика. Вернуть вклады «Ощадбанка» - это не страшно, а правильно. Так  сделали почти все страны бывшего СССР, в том числе Россия и Белоруссия. Да, у них был ниже мультипликатор и намного меньшие суммы выплатили, но, тем не менее, точку в этом деле нужно было бы ставить. Я всегда себя ставлю на место вкладчика. Меня бы съедало внутренне, если бы я работал всю жизнь, накопил там несколько тысяч, а мне заморозили их и сказали: «Спасибо тебе за твою работу честную, но у нас денег нет». Это же ужас!

Другое дело, что поднимать пенсии, заработные платы и социальные выплаты необходимо в четкой зависимости от производительности труда. То есть, если у нас производительность труда растет, скажем, на 10-15 % в среднем, вот тогда это повышение мы заработали. Если при таких же показателях социальные выплаты будут увеличиваться на 20%, то все это будет съедаться инфляцией.

При всем том, что выплаты растут, потребительская корзина все мельчает и мельчает. И для этого не нужно на самом деле делать даже какие-то замеры, можно просто сходить на рынок и посмотреть.

Рост реальной заработной платы в прошлом году был, если не ошибаюсь, 13%. Поэтому, несмотря на рост цен, люди все равно получили определенное улучшение качества жизни. И это – не популизм, а заслуга правительств как Януковича, так и Тимошенко.

Возвращаясь к теме возвращения вкладов, как банкир, вы можете оценить действия «Ощадбанка»? Насколько они были профессиональными?  

Может быть, что-то и не было безупречно организовано, но идеальных ситуаций не бывает. «Ощадбанку» поставили очень короткие сроки, хотя к возвращению вкладов  банк готовился  давно, да и поручения получал  не от одного премьера проанализировать состав вкладчиков и тому подобное. Конечно, были замечания по организации, но по сравнению с тем, что деньги все-таки выплачивались, это второстепенно. Впрочем, если кто-то делал реальный бизнес, то понимает, что в любой проект, как ты его не продумываешь и не предусматриваешь, все равно на первых этапах надо вносить определенные коррективы. Ничего теоретического не бывает.  

 

Происходящее вокруг личности главы «Ощадбанку» может отразиться на выплатах?

Нет. Идет обычное перетягивание кадровых позиций между политиками. На этом месте все хотят видеть своего человека (и Секретариат Президента, и близкая к премьер-министру фракция, и другие силы). Но на выплатах это не скажется.

А в чем вообще смысл иметь «своего» человека на посту главы «Ощадбанку»? Это для того, чтобы аккумулировать средства, в частности, на избирательную кампанию?  

Да нет, на избирательную кампанию там особо не аккумулируешь, а вот политически заработать можно. Кроме того, эта должность позволяет влиять на то, каким бизнесменам и бизнесам выдавать кредиты. Сегодня  на рынке дефицит ресурсов, качественных заемщиков немного и перспектива тут не очень радужная: внешние рынки закрыты, а внутренние будут очень жесткими. Идет борьба с инфляцией, гривневая ликвидность сжимается… И если отвечать на вопрос, откуда брать деньги «Ощадбанку», то возможен только один вариант: профицит бюджета, который должен быть обеспечен не за счет приватизации.    

Не за счет приватизации? Вы согласны здесь с Президентом?

Я согласен, что деньги от приватизации мы должны пускать на развитие  государственной инфраструктуры. К примеру, нужно вкладывать в Евро-2012, дороги и мосты, если мы не идем в государственный промышленный сектор. Да и некоторые государственные монополии можно было бы инвестировать и усиливать. А все то, что остается от приватизации, что мы получили от дополнительного сбора налогов, от прозрачных таможенных процедур и так далее, - это можно пускать на разные цели. Даже на выплату вкладчикам.

Экономические эксперты делятся на два лагеря. Одни говорят, что все очень плохо, правительство постоянно гасит какие-то пожары. Вторые говорят, что, несмотря на то, что происходит в политике, и парламент де-факто не работает не один месяц, потому что эти собрания нельзя назвать работой Верховной Рады, и Секретариат Президента постоянно ругается с правительством, но страна вопреки всему этому развивается нормально. Вы к какой группе экспертов склоняетесь? Вы оптимист или пессимист?  

Я не эксперт, я практик. И, исходя из этого, я очень большой оптимист. Потому что, во-первых, я хочу сказать (не знаю, напишете вы это или нет), что все вместе мы должны поклониться Леониду Даниловичу Кучме. И объясню почему. Он хоть и критики выгреб очень много, но сделал колоссально важную для страны вещь, проведя очень непопулярную реформу —  приватизацию. Кричали, что он раздавал олигархам все эти предприятия, что непрозрачные были торги, но никому не удавалось провести приватизацию справедливо. Всегда были нарекания во всех странах, в западных, в переходных экономиках и так далее. В Польше были скандалы, в Чехии были скандалы, в Венгрии были скандалы и так далее. Но, как говорят, политики дерутся, а бизнес делает свое дело.  Всегда своя личная заинтересованность заставляет дело хорошо крутиться и добавляет живучести бизнесу. Поэтому я уверен, что в Украине в ближайшие годы в экономическом плане будет все в порядке.

Несмотря ни на что, Украина вызывает колоссальный интерес со стороны инвесторов. Это не теория, это практика.  Вот, например, днями я вернулся из Копенгагена, где «Сведбанк»  анализировал проблематику на внешних рынках, связанных с ипотечным кризисом в США, и европейские перспективы. И, знаете, там четко было видно две страны  как две звездочки на небе, к которым все стремятся, — Россию и Украину. Все хотят работать с нами и все сюда стремятся. Поэтому в данном плане у нас все будет хорошо.

«В бизнесе, а в государственных делах тем более, надо очень серьезно заниматься стратегиями»

Сергей Леонидович, позвольте напомнить вам о нескольких терминах, которые существовали во времена Леонида Даниловича. Тогда шла постоянна дискуссия, кто является реформатором. Реформатором называли Ющенко, Тигипко, некоторых других людей. Почему сейчас заглохла эта дискуссия? Стране не нужны реформаторы, или нет денег на реформы?

Сегодня просто немножко термины поменялись: говорят о конкурентоспособности страны. Хочешь быть конкурентоспособным – меняйся, подстраивайся, опережай время, будь всегда более интересен инвесторам, чем другие страны. Разговоры на самом деле идут, но мало стратегий и приоритетов.

Когда я был вице-премьером по экономическим вопросам, у меня в обязанностях были записаны не общие какие-то темы, а проведение экономических реформ. Мои приоритеты были совершенно четкие: административная реформа, дерегуляция, приватизация, две секторные реформы в энергетике и сельском хозяйстве, пенсионную тогда реформу начали и т.д. И бюджет тогда был еще более зависимым от поддержки Международного валютного фонда. Он руку держал на горле так сильно, что если этих реформ реально не было, то деньги просто не поступали. Я понимаю, что реформы проводить трудно и часто непопулярно, но некоторые политики просто недооценивают тот фактор, что многие преобразования очень востребованы. Та же дерегуляция — очень популярная штука. Было бы желание.

Но проведение любой реформы - это стратегическое планирование, а у нас  его не может быть, например, в силу того, что все правительства существуют очень недолго.

Действительно, фокус от стратегии немножко сбивается. В бизнесе, а в государственных делах тем более, надо очень серьезно заниматься стратегиями, переписывать их, накладывать на приоритеты, выстраивать организационную структуру. И вот когда ты это сделаешь, то поймешь, что должен быть один вице-премьер, который  получает от правительства очень жесткие, сильные полномочия и влияет на проведение реформ.

Но тут как раз странная ситуация получается. Президент у нас отъявленный либерал, а премьер-министр руководствуется, в первую очередь, такими понятиями, как ручное управление. Вот как это может вообще совмещаться в масштабах страны?

Стереотипы мешают объективности. Могу сказать, что премьер-министр по сравнению с ее первым приходом поменялась. Все это старые эмоции, а от ярлыков необходимо отказываться.  Нужно быть корректным и отдать Юлии Владимировне должное за то, что она намного меньше сейчас вмешивается в экономику в ручном плане. Такие шаги надо поощрять, ведь ручное регулирование рыночной экономики эффекта не дает. Это чистый популизм. Есть рыночные механизмы: если большие цены — открывайте рынок и пускайте того, кто может производить дешевле. Не нравится это - делайте реформу сельского хозяйства, допустите наших бизнесменов к земле сельскохозяйственного назначения. И, поверьте мне, результаты будут не хуже, чем в той же Польше.

Возможно, кого-то беспокоит, что большие латифундисты появятся, но при этом пусть политики больше думают о том, что цены на рынке будут ниже. Ведь этих латифундистов два или три не будет, и десять не будет, и сто не будет: их будут тысячи, и они будут бороться за каждый процентик и каждую сотую процента доли рынка. Необходимо использовать рыночные механизмы. Я уверен, что перспектива за ними, поскольку во всем мире рыночная экономика доказала, что она сегодня намного сильнее плановой. Элементы плановости вводить можно, особенно в государственном секторе. Поэтому очень хорошо, что Президент – либерал. Меня, например, это очень радует. И команда у Президента такая же. Тот же Шлапак, к примеру…

И Виктор Иванович Балога, опять же, «либерал»…

Виктор Иванович к  экономике мало имеет отношения. О святом всуе не будем (смеется)…

«Сегодня самый коррумпированный и непрозрачный сектор — энергетика»

Юлия Владимира сказала, что впервые перед Кабинетом Министром ставила, в первую очередь, стратегические задачи. Тем не менее, все, что мы видим, это гашение пожаров. Вы увидели стратегические  инициативы? Где, в каких отраслях заложены стратегические программы, о которых она говорит? За исключением, конечно, создания Совета инвесторов.

О каких пожарах вы говорите? Газ, что еще?

Выплаты по долгам «Ощадбанка», теперь инфляцию сдерживают, ну, и ежедневная переписка с Секретариатом Президента…  

То, что происходит между премьером и Президентом, - это затяжная украинская болезнь. И пока политическая реформа не пройдет и не расставит все полномочия, то ничего не изменится. Это мы уже проходили не раз. Я сам был в свое время очевидцем того, как на заседания Кабмина не приезжали все главы администраций. Злые языки говорили, что накануне им звонили из Администрации Президента Кучмы и советовали не ехать. Все это было. И причина такой ситуации - нечетко сформулированные полномочия Кабинета Министров с премьером во главе и Секретариата Президента во главе с Президентом. Ничего нового тут нет.

Что касается других моментов, то мне нравится критичный взгляд журналистов, это правильно. Но давайте посмотрим на все эти проблемы с другой стороны. Когда мы говорим о газе, то работа напрямую без посредников - это стратегия? Считаю, что да. Мне не нравится, когда газ поставляет какая-то непрозрачная компания. И если мы говорим о прозрачности, о борьбе с коррупцией, - то это очень серьезная стратегия. Сегодня самый коррумпированный и непрозрачный сектор — энергетика. Он напрямую влияет на всех производителей: от самых мелких сфер до таких, как вагоностроения, самолетостроения, кораблестроения и так далее. Поэтому я не согласился бы с вами на счет пожаров.

Но Тимошенко стратегически проиграла. «РосУкрЭнерго» осталось на рынке. И стало две компании, которые теперь поставляют газ.  

Если бы все решалось с первого раза, то, наверное, все было бы замечательно и просто. На самом деле все сложнее. Есть контрпартнеры, с которыми надо договариваться, и это надо учитывать. Когда мы говорим о самом секторе, то главной проблемой является коррупция. И коррупция в энергетике, о которой мы все говорим, пишем, понимаем, знаем о ней и так далее, для нас очень болезненная тема.

Что касается других компаний, то надо говорить о системных подходах и стратегических направлениях. Например, в бизнесе я занимаюсь стратегией минимум четыре месяца. Я приглашаю западных консультантов, привлекаю своих топ-менеджеров, и они готовят стратегию четыре месяца. Потом я начинаю ее внедрять. На реализацию основных элементов стратегии в бизнесе мне нужен год. Сколько Тимошенко в правительстве?      

Чуть больше ста дней.

Вот и все вопросы. В данном случае мы все время требуем от правительств в спешном порядке каких-то таких вещей, которые требуют стратегического подхода. Реально такие мероприятия за три-четыре года нужно делать. А у нас правительства меняются: одни, вторые, третьи, четвертые и так далее… И опять, ключевая все-таки причина —   политическая реформа. Необходимо определиться, президентская у нас будет республика или парламентская. Вот тогда минимум на четыре года можно будет утверждать стабильное правительство.  

А вам ближе парламентская или президентская республика?

Я начал говорить о парламентской республике очень давно. Мне она намного привлекательнее. Я просто боюсь влияния на страну одного человека.

Вы полагаете, что нужно вносить изменения в действующую Конституцию или принимать новую?

Тут я не точно эксперт.  

«Инвесторам можно понравиться только действиями»

Раз мы заговорили о стратегии, вы можете сказать, что вы готовите для Тимошенко?

Задача нам поставлена очень простая: правительство просит подготовить максимальное количество решений, необходимых бизнесу. Мы встречались после проведения совета с премьер-министром и договорились периодически обсуждать совместно проблемные вопросы. Вместе с вице-премьером Александром Турчиновым разделили все направления работы  на двенадцать блоков, которые возглавляются первыми замминистрами. Сейчас в эти блоки мы добавляем предпринимателей и инвесторов.  Будет совместная работа. На следующий совет мы уже заслушаем работу одного из блоков. Это первый подход. Второй  подсказал опыт Мирового банка: создание при Совете инвесторов секретариата, который бы координировал его деятельность. На должность руководителя секретариата я уже предложил Третьякова Сергея Ивановича, и премьер согласилась с его кандидатурой. Он очень интересный человек и грамотный специалист, раньше работал  в Госпредпринимательстве. Сергей Иванович уже начал свою работу. Подход будет системным.

Как вы чувствуете, все, что происходит во взаимоотношениях правительства и инвесторов, это игра, или Тимошенко все-таки серьезно настроена на реальное сотрудничество?  

Инвесторам можно понравиться только действиями.  

Вы почувствовали, что есть реальное к этому стремление?

На сто процентов Правительство готово к действиям, вот это стремление мне нравится. Пусть оно понравиться инвесторам, пусть оно понравится простым людям и так далее, но я только к одному призываю всех: смотреть на действия власти.

Стратегическая программа «Украинский прорыв». Вы, кстати, знакомы с этим текстом?

Да, когда-то я его смотрел.

Вы как экономист, к нему относитесь как фантастике или как к реальности?

Знаете, в программе, как по мне, должны быть лозунги, определяющие направления. В свое время мы такую программу в Министерстве экономики  подготовили Виктору Андреевичу Ющенко. Очень короткую и четкую, которая говорила, куда мы будет идти. Программа - это стратегия. А если вы хотите прописать бизнес-план или мастер-план, который сопровождает стратегию, то это уже другой подход, более детальный и конкретный (к примеру, необходимо столько-то комбайнов и жаток, и так далее). Поэтому сейчас я бы не очень  вникал в такие подробности, а больше бы говорил о стратегических моментах.  

Очень стратегический момент: слово «национализация». Эта идея Юлии Тимошенко, с которой она очень много носилась во время первого своего правительства, и о которой она не говорит сейчас, тем не менее присутствует в программе «Украинский прорыв». Как вы относитесь к возможности второго этапа приватизации, который называется «национализация»?

Отрицательно. Очень отрицательно. Конечно, есть какие-то знаковые объекты. К примеру, я никогда не соглашусь с приватизацией «Лугансктепловоза». Извините, но просто никакой конкуренции, никакой прозрачности. Такое впечатление, что просто девяносто третий год какой-то, когда никакого опыта не было. Просто взяли и никого не допустили. Одна компания пришла, сама с собой поработала и выиграла, несмотря на то,  что в очереди были еще две компании, которые как минимум готовы были в два раза больше платить. Вот если проходит такая приватизация, то тогда я за реприватизацию, потому что все должно быть публично, без нарушений. Я не очень приветствую увеличение уставных фондов, ведь это скрытая приватизация и это нечестно по отношению к остальным. Но таких инвесторов можно заставить доплатить, не национализируя предприятие. То есть, нужно находить варианты. Если инвесторы зашли, нормально работают и инвестируют, но были какие-то нарушения, - заставьте доплатить, в конце концов. Но само слово реприватизация в больших масштабах - очень плохое слово. И не потому, что пострадают богатые, а потому, что пострадают бедные.

Потому что «Криворожсталь» второй раз не продашь, а киоски можно забирать раз в неделю.

Да, это захотят все делать, и вот на это желающих будет очень много.

Скажите, вы до сих пор ни разу не дали ответ, почему все так произошло тогда 2004 года, и почему ваша кандидатура не была выдвинута как кандидатура на пост президента от власти? Вы можете об этом сейчас сказать?

Очень обтекаемо. Об этом Леонид Данилович хорошо говорил, поэтому я помолчу. Были определенные условия, о которых я сегодня не хотел бы говорить. Ничего там такого страшного или сверхсекретного не было.  Мне поставили определенную текущую задачу, которую надо было решить. Я откровенно сказал, что не смогу это сделать. И задача не была решена.

Да уж, очень обтекаемо…

Да, очень. Пока что рано о таких вещах говорить, да… и не хочется особенно почему-то…

Для вас оказалось личной трагедией то, что вы были, может быть, самым перспективным преемником от власти и не стали им?  

Никаких трагедий не было. Я никогда не витал в облаках иллюзий. То, о чем вы говорите, далеко не все  понимали. Лишь потом как-то начали говорить, что, мол, вот «если бы да кабы». Это всегда срабатывает, что мы сильные задним умом. Но мне легче, я человек самодостаточный и увлекающийся. И сейчас я занимаюсь очень интересным делом: я сегодня - реальный предприниматель. Вы не услышите обо мне в каких-то больших приватизационных проектах, но зато я за последние семь месяцев создал два финансовых посредника, коллекторскую компанию, лизинговую компанию, компанию по управлению активами, усилил свои страховые компании. Сейчас покупаю небольшую сеть аптек, в переработку иду и покупаю одно из предприятий-лидеров по переработке. Это все практически нулевые проекты, и я называю это — с асфальта. Набираю потенциально сильных ребят, даже не специалистов этого дела, просто хорошо себя зарекомендовавших на рынке или работающих у меня в бизнесе, - и мы начинаем вместе с ними вырабатывать стратегию, строить новые предприятия. Мне это нравится, потому что я занимаюсь разными направлениями, а это очень познавательно.

Я общаюсь со многими людьми и могу сказать, что я от этого балдею. Все это очень  индивидуально. Некоторых людей, которые выпадали из политической обоймы, я приглашал к себе и предлагал: руководи компанией, вот тебе кабинет, машина, зарплата не меньше прежней… Но я вижу, что они просто болеют после политики, они не могут бизнесом заниматься, им хочется опять во власть. И когда они возвращаются туда, у них просто  плечи расправляются. А у меня никакой зависимости нет. Могу сказать, что не очень и переживаю по этому поводу. Более того, я намного больше стал ценить свою внутреннюю свободу. Я много работаю. Вот и в субботу, как видите, в офисе: у меня еще три встречи сегодня, а потом надо еще объезжать кое-какие объекты, которые необходимо  посмотреть. Но в любой момент я могу повесить замок и поехать отдохнуть. Не долго, правда…

«Если я сегодня занимаюсь своим бизнесом, то стараюсь все делать так, чтобы ничего не покупать у государства и ничего ему не продавать»

Вам политика надоела потому, что она стала мелкой? Или так сложились обстоятельства.

Я не могу сказать, что политика стала мелкой.  Она просто недостаточно конструктивна, от нее очень маленький КПД, и от этого устаешь.

Вы понимаете, в чем дело. Вот мы стоим на пороге 2010 года, и вряд ли парламент упразднит пост президента…

Не будет такого. Полномочия какие-то, может быть, и пересмотрят, но не больше.

По всей видимости, будут президентские выборы. И вот страна находится в очень непростой ситуации. У нас есть Виктор Федорович Янукович, который имеет огромный электорат. Та же история с Виктором Андреевичем Ющенко, который стал Президентом всей страны, но все равно не стал Президентом для юго-восточной части Украины. Есть Юлия Владимировна Тимошенко, которая, как все правильно замечают, изменилась, но инерция восприятия ее и риторика говорят о том, что далеко не каждый готов жить в стране, где она будет первым лицом. Новые лица не появились, возвращаются в политику старые люди, и вот, вам не кажется, что как раз накануне таких моментов, люди вашего уровня, собственно говоря, могут себя попробовать?  

А я тоже старый, не новый. (Смеется) Ваше мнение поддерживает лишь небольшой процент населения Украины. Большинству людей нравятся Виктор Федорович, Юлия Владимировна, Виктор Андреевич. И они с удовольствием пойдут за них голосовать. Пробовать я точно не буду: хорошо знаю и помню свои рейтинги.  

Но вы же технологичный человек, вы понимаете, что нужно выйти на площади, пообещать завтра коммунизм и все…

У меня всегда было плохо с разговорами с трибуны, которые требуют обещаний. Наибольший популизм, который я себе мог позволить, - реклама гривни. Это был максимум, на который я мог пойти, учитывая опыт рекламирования евро Европейским центробанком. Все остальное – не для меня. И если бы я хотел идти на выборы, то говорил бы очень непопулярные и, быть может, очень  даже нелицеприятные всем вещи. А так рейтинг не заработаешь.        

На сегодня де-факто, что вы стали сопредседателем Совета инвесторов, вы оказались в команде Тимошенко, хотите вы этого или нет. И вас так уже будут воспринимать.

Да мне все равно, как меня воспринимают. Я достаточно спокоен и в обморок ни от чего не упаду, это точно. Но я точно знаю, что если бы такой Совет был создан при Кабмине раньше и меня пригласили бы туда работать, -  никогда не отказался бы. Потому что, в моем понимании, я работаю не на Тимошенко, не на правительство или на партию какую-то: я работаю на бизнес, а опосредовано, - на всю страну. И я не заигрываю, понимаете, мне это не нужно. Если я сегодня занимаюсь своим бизнесом, то стараюсь все делать так, чтобы ничего не покупать у государства и ничего ему не продавать. У меня абсолютно рыночные условия. Я не играю.

Перед тем, как вы соглашались на эту должность, у вас был разговор с Тимошенко?

Нет, честно говоря, не было с ней никакого разговора. Разговор уже был после того, когда за меня проголосовали. Это было такое… спонтанное избрание, потому что до этого никто не обговаривал вопрос сопредседательства. Идею предложили прямо перед инвесторами и журналистами на самой встрече. А потом, когда Юлия Владимировна назвала мою фамилию, я чуть со стула не упал: почему я?.. Последний раз мы с ней виделись на прямом эфире во время выборов, когда она мне помаранчевую стричку вручила на «5 канале».  

У вас лично нет страха жить в стране, где будет безраздельная власть у Тимошенко?

Мне будет страшно жить в стране, где будет чья-либо безраздельная власть. Я не верю в хорошего царя, это точно. И если мы уже говорим о европеизации, то нам уже тоже пора смотреть в ту сторону. В большинстве стран очень сильные парламентские республики. У них, мне кажется, и нужно учиться.

Давайте уточним. Получается, что Юлия Владимировна не приглашала вас специально? Это ставит крест на мифе о том, что Тимошенко сейчас собирает команду из бывших: Медведчук, Тигипко, Зинченко и так дальше.

Я не знаю, кто кого собирал. Может, и собирала, только я об этом не знал. Поэтому, как говорят, может быть…

Сыграла с вами партию втемную?..

Да нет, не думаю. Она просто инициирует изменения. У нее сильная интуиция, поэтому она многие вещи интуитивно делает правильно.

Раз уж мы об интуиции, то она не подсказывает вам, что Турчинов станет мером Киева, а Тимошенко – Президентом?  

Господина Турчинова я знаю со времени, когда он работал мастером на «Криворожстали», он тогда еще был и внештатным инструктором в одном из райкомов комсомола. И если он станет мэром, то мне кажется, что Киев от этого выиграет.  Говорю это откровенно. Я очень хорошо его знаю, лучше, чем всех остальных кандидатов, которые выдвигаются туда. Ему сложно будет это сделать, потому что его не знают, потому что он все время старался быть более закрытым, чем есть на самом деле.

Президентские выборы прогнозировать еще рано.  То, что есть сегодня, и то, что будет раскручено к 2009 году, - это две большие разницы, как говорят в Одессе. Все будет проектами. Может появиться еще и совершенно новый человек, который будет иметь очень большие шансы для того, чтобы стать Президентом Украины. Политика - это проекты, и к ней я отношусь как к очень профессиональной проектной работе. Все может очень сильно поменяться, поэтому сегодня делать ставки я бы никому не рекомендовал. Проиграть можно, если кто-то хочет действительно делать какие-то серьезные ставки.

А насколько можно говорить, что Президент Ющенко, выполнив свою миссию, может оказаться переходным Президентом?

Я бы так не оценивал Президента. Например, Леонид Макарович свершил главное — он страну сделал страной. Леонид Данилович увел эту страну от всяких давлений и все-таки оставил ее самостоятельной, имеющей возможность определенного маневра. Он провел главные экономические реформы, которые (быть может, к сожалению для него) начали давать отдачу позже. Виктор Андреевич делает большой вклад именно в демократизацию страны. Поэтому, мне кажется, что все работают в таком, в праведном направлении.  

На своем месте…

Да. Поэтому нельзя говорить, что кто-то переходный президент, кто-то закрепляющий и так далее. Президент — это очень многое и очень важное для страны.

А вы видите стратегию у команды Президента?  

На мой взгляд, у команд Президента и премьера стратегия все-таки должна быть одна. И самая большая проблема, что этого нет сейчас. Вот если бы сегодня, имея парламентское большинство, мы бы имели единство Президента и премьера, - то это была бы сильная команда. Окружение наших политиков рано думает о выборах. На выборы нужно уходить за год, а до этого надо максимально поработать на изменения, на вот эту конкурентоспособность страны, о которой мы говорили. Понимание этого к нам придет чуть позже. Есть время, когда необходимо консолидироваться и за полгода сделать столько, сколько за пятилетку до этого не могли. Надо проводить эти изменения, закреплять их жестко, а потом, при желании, можно уже ругаться и собирать свой электорат перед самими выборами. К сожалению, вот такой технологии у наших политиков еще нет.

Леонид Кучма в своей книге «После Майдана» написал, что Украина как страна, закрепится и сформируется, когда мы начнем покупать газ по рыночным ценам, и когда мы вступим в НАТО». Это его слова, но он на самом деле максимум сделал для этого — первые шаги вступления в Альянс. Как вы полагаете, нам нужно в НАТО, или Украине нужно максимально долго сохранять внеблоковый статус?

Я бы сегодня очень мало говорил о НАТО, как ни странно. Считаю, что мы все должны больше говорить о том, что нас объединяет. А НАТО — явно разъединяющий фактор для страны.

Но это стратегический фактор.

Да, но сегодня я не вижу какой-то огромной стратегии в НАТО. Я вижу стратегию в зоне свободной торговли с Европейским Союзом. В Европейский Союз нас принимать еще не готовы, это перспектива десяти-пятнадцати лет. Кто нам угрожает до такой степени, что обязательно нужно входить в НАТО? По работе я часто бываю в Швеции, которая не является членом НАТО, но по уровню жизни и состоянию экономики считается одной из самых привлекательных стран мира. Вот к этому мы и должны стремиться.

Если судить по последним заявлениям России, так Россия нам угрожает.

Не надо педалировать какие-то направления, которые, на мой взгляд, можно обойти. Нужно думать о зоне свободной торговли с Европейским Союзом, о зоне свободной торговли с Россией. Вот это, я считаю, сильная стратегия. Для меня независимость — это, прежде всего, все-таки экономическая категория. Создайте сильную экономику, станьте интересными для инвесторов, приведите сюда капитал - и вот это будет самая большая независимость для страны. И причина простая:  инвесторы, работающие в Украине, будут нашу страну защищать более,  чем кто-либо. Быть может, сегодня для Украины членство в НАТО и станет большим плюсом, но, во-первых, об этом мало говорили или же говорили неграмотно. И, во-вторых, мы явно мы вбиваем клин между людьми в одной стране. Зачем это надо? Делайте это мягче, делайте это более компромиссно.  Объясните людям, проводите чтения, выкупите страницы в газетах и подавайте эту информацию, подготовьте десять спикеров, которые смогут говорить об этом толково. Когда вы почувствуете в замерах, что там будет хотя бы семьдесят пять процентов, вот тогда вы можете делать какие-то шаги. Организуйте референдум, и если будет поддержка значительной части граждан, то проведите это все через парламент. Понимаете, мы слишком еще молодая страна для того, чтобы подобные вопросы решать через колено.  Я не политик сегодня и не эксперт в этой области, но я знаю одно: что через колено — это всегда плохо.  

Пожалуй, самое плохое, что случилось со страной за последние годы, это выход из правового поля. Потому что на самом деле проблемы, которые мы наблюдали с переизбранием парламента, с назначением судьи Конституционного суда Сюзанны Станик, и с отзывом ее подписей под всеми решениями Конституционного суда, с тем, что творится в судах по бизнесу, - такого не было никогда. И как вернуть все это, на самом деле, в рамки и в правовое русло? Без сильной руки, пожалуй, не обойдешься. Полагаете ли вы, что единственный путь, который должна пройти Украина, это какая-то форма с сильным президентом.

Мне кажется, что это все-таки неправильно. Мы выходили за рамки правового поля, потому что законодательство плохо прописано. И когда мы говорим о каких-то изменениях, то реформа судебной власти — это, наверное, тема номер один сегодня. И инвесторы это тоже очень хорошо чувствуют и понимают, им наша бюрократия знакома не по наслышке. Сегодня многим правит коррупция, но при желании  все можно решить. Поэтому, если бы мы все это хорошо прописали законодательно и у политиков на это действительно был бы спрос, то все можно было бы сделать достаточно быстро. И не было бы все так драматично. Просто дыры в законодательстве надо подлатать. Страна начинается с закона. Подлатаем там, в экономике, - глядишь, и оптимистов прибавиться (смеется).  

Справка «Главреда»

Тигипко Сергей Леонидович родился 13 февраля 1960 года в селе Драгонешты Лазовского района Молдовы.

В 1982 году закончил Днепропетровский металлургический институт. По специальности-инженер-металлург. Свою карьеру начал в комсомоле. Работал секретарем комитета комсомола, заведующим отделом и заместителем директора по учебно-воспитательной работе Днепропетровского механико-металлургического техникума; с 1986 г. - заведующий