Українська журналістика витісняється у віртуальний світ

Журналісти Сергій Руденко та Ольга Мусафірова розмовляли про тенденції у розвитку сучасних медіа. 

– У передсвятковий день ми зібралися з моїми колегами, щоб поговорити про підсумки медіа-року. 
 
Хоча я не знаю, наскільки це може бути святкова розмова, тому що у мене є враження, що простір для маневру зменшувався кожного, я сказав би, навіть не місяця, а дня цього року. 
 
Чи я неправий, Сергію?   

Сергій Руденко: Так, зменшується цей простір. Але цей простір переходить в інший вимір. Можливо, у віртуальний вимір. І зрозуміло, що найбільші проекти медійні ­– телебачення, якісь тиражні газети ­– вже  під контролем фінансово-політичних груп, фінансово-промислових груп. Це було і раніше. Але, принаймні, не було якогось такого тотального контролю інформації.

Мені здається, що 2011 рік запам’ятається тим, зокрема, що з’явилися певні теми чи «темники», за якими працюють усі основні телеканали в Україні. Принаймні, коли я дивлюся на новини на центральних каналах і дивлюся на новинну стрічку, яка йде в інтернеті, наприклад, то це дві новинні стрічки. У мене таке враження, що я живу у двох різних країнах, коли я дивлюся у комп’ютері новини, і коли я дивлюся по телевізору,  це дві різні історії, це дві різні країни. Тому абсолютно очевидно, що українська журналістика поступово буде витіснена у віртуальний світ.
 
Але мене радує у цьому плані дуже те, що кількість українських користувачів інтернету збільшується. Це означає, що у віртуальному світі може бути створена альтернатива і телебаченню, я маю на увазі появу інтернет-телебачення, і створення якихось альтернативних ЗМІ, які будуть менш контрольовані державою.
 
– Ольго, але російські події, здається, показують, що контроль над телебаченням – це зовсім не все, коли мова йде про таке нове суспільство нових технологій. 

Ольга Мусафірова: Без сумніву.
 
Я, мабуть, поведуся трохи егоїстично, бо скажу, що на відміну від багатьох моїх українських колег, які потерпали цього року від тих самих чинників, про які говорив Сергій, у мене якраз ситуація склалася, як на мене, просто прекрасним способом. Тому що я перейшла з «Комсомольської правди» працювати у те видання, про яке я до того лише мріяла.
 
Цього року я просто сама взяла, вольовим рішенням погодилася на те, щоб розпочати тут, я сподіваюся, не зовсім безнадійну справу. Я б дуже хотіла привезти «Новую газету». Це дуже цікаве, я не назву його елітним чи опозиційним, я назву його одним з найбільш фахових, професійних паперових видань у Росії. Так от, я б дуже хотіла, щоб в Україні з’явилася українська версія «Новой газеты».
 
А у мене є така заповітна мрія, аби частина українського продукту тут була, якщо можна сказати, зовсім невеликою, а частина російського продукту, власне, «Новой газеты» була якнайбільшою. Я б дуже хотіла, щоб український читач і український читач інтернету та паперових видань, в його очах, якщо можна так висловитися, була б реабілітована російська журналістика, щоб люди побачили, що це не тільки прокремлівські видання, а ще й видання, які вміють розмовляти з читачем тією мовою, яку ми майже вже забули, тією мовою, якою у 1980-1990 роки розмовляла з нами хоча б та сама «Літературна газета». 
 
– Сергію, як Ви вважаєте, є якесь таке дивовижне повторення подій, що свого часу, у 1990-і роки, ми читали російські ЗМІ, щоб дізнатися правду, тепер упродовж кількох років вважали, що ми створили нову модель демократичної української журналістики, а зараз Ольга говорить про те, що вона б хотіла «реабілітувати» російську журналістику в наших очах у той момент, коли в  Україні дуже небагато авторитетних, саме з моральної точки зору, ЗМІ? 

Сергій Руденко: На жаль, рік, що минає, був дуже непростим для друкованих ЗМІ також в Україні, тому що припинив вихід один із найцікавіших, як на мене, проектів на українському ринку. Це «Газета по-київськи» Сергія Тихого. Виникли конфлікти, які були пов’язані з цензурою. Принаймні, про це свідчать заяви обох конфліктуючих сторін у газеті «Сегодня». Закрився журнал «Профіль». Закрилося дуже багато друкованих ЗМІ.
 
Звісно, були різні причини для цього. І, як на мене, найголовніша причина полягає у тому, що власники  ЗМІ вже перестали сприймати ЗМІ, як інструмент впливу. Тобто, в державі, де вирішує три чи чотири, чи п’ять осіб, безглуздо тримати штат у 200-300 чи у 100 людей і змагатися, конкурувати з кимось, комусь щось доводити, якщо можна занести, наприклад, якусь валізу в один кабінет і вирішити всі питання.
 
Тобто, на жаль, за 20 років в Україні ЗМІ перетворилися в іграшки певних заможних людей, багатіїв, які використовували ЗМІ тоді, коли було зручно.
 
У той же момент, коли ЗМІ перестали бути зручними для влади, і вони почали їм заважати, владні мужі почали тиснути на олігархів, які тримали ці всі проекти. Тому відбулося падіння ринку ЗМІ в Україні.
 
Я не знаю, чи може врятувати прихід однієї газети на ринок ЗМІ, але мені здається, що чим більше у нас буде з’являтися якихось проектів, які не контролюються українськими  олігархами, тим буде краще.
 
– Я думаю, що нам варто поговорити про підсумки телевізійного року також. У якому розумінні? Ми завжди вважали, що реальним політичним майданчиком є ось ці знамениті шоу, які у нас виходять на чотирьох каналах фактично: на «Інтері», на «5 каналі», на ІСТV і на «Першому національному». 
 
У мене таке враження, що цей рік не дуже добрий саме для цієї форми. Тому що таке враження, що воно перетворюється просто вже на декорацію дебатів у тій ситуації, коли самі дебати просто відсутні у політичному таборі. 
 
Ольга Мусафірова: Я можу з цим погодитися, Віталію. Принаймні, як на мене, не всі, але більшість із названих шоу досить передбачувані.Я ще не увімкнула телевізор, але я напевне знаю, хто буде з гостей і що ці гості будуть говорити.
 
– Такий «Кабачок 13 стільців».
 
Ольга Мусафірова: Так.
 
Я думаю, що певною мірою це не тільки вада тих людей, які створюють шоу, не їх проблема.Гостями до них приходять більшою мірою народні депутати всіх рівнів, а, скажімо, тих людей, які обіймають досить високі посади в уряді, в судовій гілці влади, ми бачимо дуже-дуже рідко. А людей з Адміністрації Президента України я взагалі не пригадаю, коли я бачила.
 
Принаймні, більшість медійників тримаються тієї думки, що реальна влада аж ніяк не належить парламенту, а вона сконцентрована у абсолютно не прописаній  законами,  нормами  навіть не гілці влади, а такому, знаєте, «кублі» влади. І це є Адміністрація Президента.
 
Тому якщо воно вже так природним чином чи неприродним чином у нас склалося, то я хотіла б спілкуватися, я б хотіла бачити перед собою співрозмовниками оцих достойних панів з Адміністрації Президента.
 
Я знаю, що вони впливають на ситуацію в країні. Вони впливають саме на Віктора Януковича. От їм є сенс ставити питання, тому що дійсно будь-яке їхнє слово вже можна сприймати, як ознаку певних чи перетворень чи неперетворень, які відбудуться чи не відбудуться в Україні. А розлогі розмови з народними  депутатами – це дійсно не більше, ніж такі посиденьки.
 
– Сергію, як Ви вважаєте, в принципі можливі якісь реальні політичні дискусії у тій ситуації, що склалася? Може, ми дарма звинувачуємо журналістів – якщо політики не готові до діалогу, що можуть зробити журналісти з ними?  

Сергій Руденко: У році, що минає, як на мене, в Україні зникла політична конкуренція. Є якась одна правляча партія, а всі інші намагаються з нею якось домовитися. Фактично люди, які не змогли з нею домовитися, сидять у в’язниці, а люди, які намагаються домовитися, вони не виходять на екрани телевізорів. Тому виходить така ситуація:  це не діалог у студіях, а якийсь монолог провладних людей, і є люди, які їм підігрують.Це стосується практично усіх шоу.
 
Немає жодної програми, яка чесно і відверто говорила б про проблеми, які існують. Це чимось нагадує прес-конференцію Віктора Януковича, який намагався поговорити з державою, а говорив  сам із собою. От приблизно те ж саме відбувається і на цих телешоу.
 
На жаль, після того, як до в’язниці потрапив і Юрій Луценко, і Юлія Тимошенко, весь табір, який раніше опонував Віктору Януковичу, фактично в Україні зник.
 
Що б там не говорили, але людей, які чесно і відверто можуть вийти і сказати людям з Партії регіонів, що вони неправі або вони щось не так роблять, виявилося не так і багато. Ми бачимо якісь потуги спільні якоїсь міфічної об’єднаної опозиції. Та немає об’єднаної опозиції, тому й немає цих шоу, тому й немає якогось діалогу між владою і опозицією, тому що нинішня влада не сприймає опозицію.
 
Для неї може бути лише декоративна опозиція. Це свого часу було при Леонідові Кучмі. Була така декоративна опозиція з одним лідером. І цей же лідер – зараз декоративна опозиція при Партії регіонів. Мається на увазі Петро Симоненко.
 
Від того, що не змінюються політичні еліти в Україні, відбувається якась така симуляція якогось політичного процесу. Якісь награні сценки, якісь відіграні вже постановки. Ми бачимо впродовж року одне і те ж.

Держава нікуди не рухається. Говорять усі про якісь реформи, про 21 реформу, говорять про якісь там успіхи в економіці. Глядачам зайве це пояснювати – вони дуже добре знають, що відбувається в державі. І представники малого бізнесу, і середнього бізнесу, і звичайні громадяни. Цікавіше було б проводити шоу із пересічними українцями, які могли розказати про те, що вони відчувають і що вони бачать у державі. Це було б набагато цікавіше!
 
Ольга Мусафірова: Звичайно, я розумію, як потерпали б усі без винятку ведучі наших політичних ток-шоу, якби вони до прямого ефіру запрошували просто пересічних українців.
 
– Ну, ми знаємо, як це відбувається. Час від часу бачимо.  
 
Ольга Мусафірова: Звичайно. У тій же студії Шустера або Андрія Куликова декілька хвилин під метроном дають пересічному громадянину…  Просто таких людей, які, може, і мають свою думку, певно, що мають свою думку, але вони не звикли до телевізійного формату і не вміють її висловити, можливо, це було б і цікаво тій самій людині, яка стала б біля мікрофону, але навряд чи це було б шоу, яке було б цікаве  глядацькій аудиторії.
 
Тому, я думаю, може, як варіант, було б дослухатися і шукати тих не політиків, але вже визначених лідерів суспільної думки.
 
Сергій Руденко: Я мав на увазі лідерів громадської думки. Тому що, я думаю, насправді представникам і великого бізнесу, у яких відбирають цей бізнес, є що сказати насправді.
 
Ольга Мусафірова: Так. Є що сказати, без сумніву. І середнього, і малого. І серед них є напрочуд освічені, дуже цікаві люди.
 
Я просто останнім часом досить багато спілкуюся з громадським рухом, який виник сам по собі. Називається «Ми – європейці!». Я просто дивуюся, скільки там абсолютно європейських, абсолютно… От називається «люди нізвідки», бо ми їх не знали ні за політичними якимись ознаками, я їх не бачила ні в парламенті, я їх побачила  то на мітингу, то на цьому зібрані. Я була просто абсолютно вражена цими людьми! І якщо вони отак вже стихійно згуртувалися, і попри всякі іронії (те, що вони чекають грантів, а як грантів не дадуть, то на наступний мітинг ніхто не збереться) ці люди тримаються купи.
 
І я  маю велику надію, що… Це ж не єдине таке формування. Це я тільки про нього знаю. А таких певно, що на всій Україні дуже і дуже багато є. І за фаховим принципом люди об’єднуються, і просто за якимось відчуттям  ставлення до дійсності. І якби таких людей запрошували на телевізійні шоу, може, вони були б кориснішими для тих, хто дивиться на них з дому, з дивану.

Сергій Руденко: Як варіант, це можуть бути, скажімо так, дублери  для політтехнологів і політологів, яких ми бачимо на телеекрані. Всі знають, хто на кого працює з політтехнологів і політологів. І коли вони є лідерами думок і виступають, як незалежні експерти, і намагаються потрактувати якісь певні події, то це завжди у мене викликає іронію. Тому що я знаю, хто на кого працює. І аби у титруванні тих політологів і політтехнологів, які є, була така маленька ремарка, на кого він працює, глядачам абсолютно було б зрозуміло, що відбувається в державі і хто кого обстоює.
 
Ольга Мусафірова: Це дуже слушне зауваження, Сергію!
 
– Сергію, а були якісь події, які Вам сподобалися б, які викликали б добрі очікування від майбутнього у медіа-просторі, може, в літературі, може, в якихось культурних процесах? 

Сергій Руденко: Мені дуже сподобався книжковий рік 2011-ий. Оскільки я був у цьому році активним спостерігачем і учасником багатьох процесів, які відбувалися в книжковому середовищі, можу сказати, що українська література і книжковий ринок зробили великий крок вперед. Принаймні, з’явилася книжка, яка видана тиражем 100 тисяч екземплярів! Це книжка Ліни Костенко «Записки українського самашедшого».
 
Ніколи не подумав би, що українська книжка нині може набрати такий шалений тираж! Тому що дотепер вважалося найкращим тиражем в Україні десь порядку 5 тисяч екземплярів. Це фактично бестселер навіть за рівнем міжнародних стандартів. Це міжнародний стандарт – 100 тисяч екземплярів.
 
Дуже багато відбулося книжкових виставок, ярмарок, дуже багато вийшло книжок. Я був задоволений, наприклад, більше розвитком книжкового ринку, аніж політичного. Тому що політичний ринок, якщо коротко охарактеризувати, мені здається, характеризується кількома словами – це провали у внутрішній політиці і в зовнішній. На жаль!
 
І ми, як журналісти, розуміємо, про що ми говоримо, і намагаємося про це розказати нашим радіослухачам, читачам і телеглядачам.
 
– Ольго, а Вам не здається, що ми повертаємося до часів «Літературної газети», коли книжковий ринок – це така якісна відповідь відсутності політичної  альтернативи?   
 
Ольга Мусафірова: Так, певно, що повертаємося. І я думаю, що (це таке марксистське твердження) історія йде і по колу, але трошки і по спіралі. Оце така нова спіраль. Ми піднімаємося на неї. І, як на мене, функцію такої загальної, такої всеосяжної «Літературної газети», принаймні для мене, певною мірою виконує Інтернет зараз.
 
У мене є внутрішній шорт-лист з 10 авторів. Туди входять і журналісти, і літератори, історики, науковці. Раніше мені потрібно було, я знаю – цей журналіст працює на так у газету, а цей літератор співпрацює з таким-то виданням, йти і шукати це видання. Зараз я просто задаю, навчилася робити, слава Богу, якусь сегрегацію в інтернеті, не споживати все те, що мені він пропонує, а вибирати саме те, що я хотіла б читати. І, знаєте, жодного разу я не обманювалася у своїх сподіваннях.
 
Я думаю, що буде правильно, якщо я, мабуть, на особистості перейду. Я з дуже великою повагою ставилася і ставлюся до Леоніда Швеця. Він довгий час працював у «Газеті по-київськи». «Газети по-київськи» не стало. Але це не значить, що я не читаю Леоніда Швеця.  
 
У нього блискучі абсолютно і якраз на тему нашої медіа-спільноти з’являються публікації на різних сайтах. Але, слава Богу, якщо видаєш на пошук «Леонід Швець», то я бачу його думку дуже глибоку, дуже фахову і стосовно ситуації в газеті «Сегодня». Абсолютно погоджуюся з тим, що не йдеться про захист ані свободи слова, ані боротьбу з цензурою.
 
І дуже цікавий, дуже в'їдливий, дуже глибокий, я сказала б, такий драматичний роздум з приводу «крайньої», як сказав Сергій, прес-конференції Президента. Власне, я знаходжу в інтернеті. І до того це написано так, що любо-дорого читати.
 
Ви знаєте, я дуже вибагливий до цього читач. Якщо там глибокі думки, але вони виражені кострубато, неоковирно, то, буває, навіть до середини не дійду. А так такі тексти змушують мене ще й отримувати певну естетичну насолоду від того.
 
– Ну, це що таке протест завжди: естетична чи політична категорія? В журналістиці також. Це ж питання. 
  
Сергій Руденко: Тут кожен вирішує для себе, що це насправді є.
 
Я погоджуюся з Ольгою, що зараз, слава Богу, є можливість читати читачам, а письменникам і публіцистам, журналістам висловлювати свою думку і доносити дуже швидко свою думку. Принаймні, не лише на якихось сайтах, інтернет-порталах, а навіть у «Фейсбуці». Судячи по активності дуже багатьох журналістів і письменників у соціальних мережах, то це те місце, де генеруються  якісь думки, де народжуються якісь думки.
 
І як би хто скептично там не ставився до того, що, мовляв, уже революція в Україні була в 2004 році, я маю на увазі Миколу Азарова в інтерв’ю Ларі Кінгу, то я не ставився б так скептично, тому що я бачу настрої і бачу, наскільки активно люди читають у «Фейсбуці», наскільки доходить до них думка про це.
 
Принаймні, наші публікації на «Буквоїді» про книжки, які возвеличували Віктора Януковича, були прочитані дуже великими тиражами насправді. От приклад того, як книжковий портал робить публікації, які читають десятки-десятки тисяч читачів насправді. І це дуже добре.
 
Принаймні, маючи такий інструмент, як інтернет і 14 мільйонів користувачів, все-таки, я думаю, що можна створити гарну альтернативу всьому тому, що відбувається на наших «голубих телеекранах».
 
– Ну, що ж? Ми будемо вважати, що зростання українського сегменту інтернету і української участі у світових соціальних мережах – це теж, можливо, найкращий підсумок року, що минає. 
 
Якщо ми не знаходимо таких от очевидних позитивних тенденцій у друкованих ЗМІ, якщо бачимо процеси, які відбуваються в телевізійному мовленні і в радіомовленні: контроль, те, що люди легко відмовляються від свободи слова, і таке інше, так от, інтернет-сегмент демонструє інші закономірності. Що є теж досить важливим, мені здається, у нашій сьогоднішній дискусії. І дозволяє мені привітати вас, панове, з новорічними святами! Привітати наших слухачів і побажати їм щасливого Нового року!  

Радіо "Свобода", 30 грудня 2011 р.