28 Сентября 2007

Лукаш: "Толчком к досрочным президентским выборам может стать деструктивная позиция Ющенко"

До часа «Ч» - голосования 30 сентября, остались считанные часы, политические силы, участвующие в выборах пребывают в состоянии аффекта, чреватого достаточно неоднозначными и в разной степени истеричными заявлениями и действиями.

В такое время особенно важно самообладание хотя бы некоторых участников процесса, которые могут быстро и трезво оценить обстановку и предложить адекватный ход.

Таковой в Партии регионов является Елена Лукаш – ныне заместитель министра Кабмина, пребывающая в отпуске. В списках ПР образца 2007-го Лукаш практически не поменяла дислокацию: в 2006-м у нее был номер 26, теперь - №27. Безусловно, ее оценили и ценят еще со времен работы на президентских выборах 2004-го: тогда она была адвокатом Виктора Януковича в Верховнос Суде, и даже оппоненты отмечали ее профессионализм и бойцовский характер.

В досрочной избирательной кампании 2007-го Лукаш также занималась юридическим сопровождением процесса. Правда, еще до издания первого указа Президента о досрочных выборах Лукаш не уставала говорить, что досрочные выборы – это как политический, так и юридический нонсенс, не имеющий никаких оснований и причин.

Это, впрочем, не помешало ПР таки пойти в выборы – вследствие политических договоренностей. При этом, и Лукаш, и другие юристы ПР, и даже привезенный на киевсикй Майдан «бело-голубой» электорат повторяли, что «все должно быть по закону», что «Конституция – прежде всего» и пр.  

Сегодня ПР говорит о «честных, прозрачных» выборах и честном подсчете голосов. Все это вызывает сильное дежавю образца 2004-го, когда то же самое говорили и требовали сторонники кандидата в Президенты Виктора Ющенко. В общем, ПР можно понять – все социологические замеры прочат ей первый результат в пределах 32-35%, ПР также как и БЮТ, говорит о намерении взять 226 мандатов…

При этом, в ПР уже в открытую говорят, что если даже у них будет большинство, договариваться с сегодняшними оппонентами все равно придется: для серьезных структурных изменений в системе управления страны необходимо конституционное большинство в 300 голосов. Правда, при этом добавляют, что все это – после выборов и подсчета голосов. Так сказать, «по результату», от которого и будут зависеть позиции, коалиции и компромиссы.      

«У нас нет никаких сценариев манипулирования»

Елена, еще во время переговоров о досрочных парламентских выборах вы неоднократно говорили о сложности их организации в двухмесячный срок. Есть ли сегодня основания говорить, что, волей-неволей, могут быть организационные провалы этой кампании и, как результат, непризнание результатов выборов в ряде округов?    

Сложности в организации выборов действительно существуют. Это традиционно: списки избирателей, заангажированность и зависимость судей, админресурс, неподготовленность членов избирательных комиссий, противоправные попытки отстоять свою волю любым способом и пр.

Например, в Луганской области оппозицией ротированы 92% членов окружных избирательных комиссий! Люди уже начали вникать, работать, понимать, чем они занимаются, а их отозвали, включили новых, которые просто не знают, что делать, иногда сознательно идут на нарушения, не понимают, какова будет личная ответственность за это и т.д. Но в целом эти выборы пройдут. Они не будут идеальными, не будут кристальными, но они пройдут.

Но разве такие действия наблюдаются только со стороны оппозиции? Разве Партия регионов не делает что-то подобное, скажем, на Западе и в Центре Украины?      

Могу сказать, что нет. Приведу простой пример: вот данные о замене в составе окружных избирательных комиссий. У Партии регионов 57 замен за все время существования комиссий, у оппозиции – 347. Вот и все! Конечно, у нас тоже возникают сложности, и мы тоже производим замены, но такого массового и искусственного характера они не носят.  

Безусловно, возникают проблемы с помощью в организации избирательного процесса. Возникают, например, потому, что не было достаточной возможности поработать над списками избирателей. Рабочие группы учета избирателей не справились с поставленными задачами из-за отсутствия времени. Все постановления Кабмина, которые касались уточнения списков избирателей, были приостановлены и заблокированы указами Президента – все! Действия МВС, направленные на уточнение данных о гражданах, немедленно признавались незаконными в суде представителями НУНС. Как вы это объясните?

Но у нас нет ни одного клона в избирательных списках, нет ни одной программы по срыву выборов, нет никаких сценариев манипулирования. Являясь лидером кампании, Партия регионов максимально старается сделать ее безупречной, но, к сожалению, благодаря усилиям наших оппонентов, получается у нас это не всегда.

Как расценивать заявление Виктора Януковича о том, что если оппоненты будут вести себя «вот так», он не исключает выхода ПР из избирательного процесса? Это сигнал или просто эмоция?

Как раз Янукович такого не говорил. Наоборот, он сказал, что мы не выйдем из избирательного процесса и обеспечим его законность.

То, о чем вы говорите, это было эмоциональное заявление политсовета ПР, связанное с невероятной «активностью» наших оппонентов и невероятным количеством зафиксированных нарушений, а также данных о планирующихся нарушениях, полученных нами из штабов оппонентов и от граждан. Поэтому, это было предупреждением о возможных провокациях и нарушениях и возможной реакции на них.

Безусловно, мы хотим, чтобы выборы состоялись, хотим принять волеизъявление народа, но если мы поймем, что выборы фактически сорваны, мы оставляем за собой право на адекватные действия.

На какие?      

Все будет зависеть от масштаба нарушений.

Как может развиваться ситуация после 30 сентября, учитывая, к примеру, заявления Мороза о том, что «Рада не будет новой», что можно понять двояко?  

Если есть желание – есть тысяча возможностей, если есть нежелание – тысяча причин. Сейчас нужно сконцентрироваться на мерах, которые бы пресекли нарушения и позволили бы установить результаты голосования.

В конце концов, четыре года страна ежегодно и ежеминутно занимается избирательным процессом – это абсолютно ненормальная ситуация, это какая-то дикость! Мое личное желание, чтобы законный избирательный процесс был завершен, и стороны этого процесса могли начать стабильно и продуктивно работать.

Так получается, что в начале этого процесса в досрочных выборах была заинтересована только БЮТ, теперь же, на исходе, именно ПР заинтересована в оглашении их результатов, так как она – лидер. Возможны ли какие-либо шаги со стороны НУНС, БЮТ, Президента, в конце концов, для того, чтобы помешать этому процессу и обвинению ПР в подтасовке результатов?  

Получается достаточно забавная картина: партия, которая приходит к власти, как правило, теряет рейтинг и доверие. Это объективно, люди власть не любят.

Ситуация с досрочными выборами показывает, что ПР не только не потеряет, но и, наиболее вероятно, приобретет еще больше мандатов. То есть ПР сохранила рейтинг доверия и увеличит свое присутствие в парламенте.

При этом те, кто поддерживает Президента и его команду и так жаждали выборов, как раз и потеряют: из почти 14%, которые они набрали в 2006 году, дай Бог, набрать им 9%. Поэтому им стоит задуматься, может ли дестабилизация быть для них созидательной и полезной вещью. Они дестабилизировали ситуацию в стране, и они же от этого и потеряют.

Эффект бумеранга, который они запустили, на сегодня их, наверное, не устраивает: они не рассчитывали на подобный эффект, который развернет ситуацию по-иному. Но им придется принять результаты выборов: об этом свидетельствует позавчерашнее заявление Балоги и Онищука о том, что они результаты признают. Это свидетельствует, что «НУ-НС» понимают, что если они пойдут на очередную дестабилизацию и, возможно, на очередной срыв работы парламента, то в очередном парламенте их может и не быть, с учетом того падения рейтинга, который у них регулярно происходит. И это при том, что сейчас рейтинг «Нашей Украины» состоит, по сути, еще и из рейтинга Президента.

«Суды практически приватизированы, и именно их вмешательство может откорректировать результаты голосования»

Сколько мандатов собирается взять ПР?        

226.

В таком случае коалиция будет не нужна?  Или ПР готова договариваться с другими участниками – оппонентами, вроде НУНС и БЮТ, для того, чтобы было хотя бы ситуативное конституционное большинство?

Мне кажется, что сегодня каждая политическая сила думает о том, чтобы как можно эффективнее начать работу после выборов. Думает, но переговоры об этом пока в активной фазе не ведутся.

Ведь все понимают, что коалиция в 226 голосов – не самый лучший вариант, потому что по ключевым моментам нужно иметь 300. Такой компромисс обязательно будет нужен, чтобы ответственно и уверенно работать, например, над изменениями в Конституцию и т.д.

Возможна ли такая техническая, «бесцветная» коалиция из ПР, НУНС и БЮТ, формирование Кабмина по договоренностям между ими тремя?          

Нет. И повторюсь, сначала нужно установить результаты голосования, а потом смотреть, какая коалиция возможна.

Но ведь, как говорится, неважно, как голосуют, важно, как считают. Возможно ли на этом уровне повторение ситуации 2004-го?    

Надеюсь, этого не произойдет.

А какие гарантии?  

Никаких. Суды практически приватизированы, и именно их вмешательство может откорректировать результаты голосования. Но, думаю, этого не допустят ни сами избиратели, ни члены избирательных комиссий, ни политические партии, представленные на выборах.

Могут ли названные три политические силы договориться в принципе и насколько долговременными будут такие договоренности? Что вообще может их подвигнуть к тому, чтобы договориться втроем и хотя бы на время успокоиться?

Пока я этого не предполагаю. Но прислушаться друг к другу может заставить нежелание кризиса и ответственность. Нужно же понимать, что ни один кризис не дал стране ничего позитивного. Понимание того, что кризис происходит не только в головах политиков, но и в карманах граждан, и в подготовке к зиме, и в борьбе со стихийными бедствиями…

Страна же замирает в ужасе и оцепенении в момент острых политических кризисов! Граждане судорожно начинают то покупать, то менять валюту, то вкладывать ее куда-то, то вывозить, то ввозить что-то… Переживать будут ли они на своих должностях или опять 20-30 тысяч будут сметены революционной целесообразностью со своих рабочих мест…        

Поэтому политикам нужно выходить из своих теплых кабинетов и смотреть, что твориться вокруг…

Но, с другой стороны, ведь сам Президент в преддверие досрочных выборов говорил, что не нужно бояться кризисов, что это вызов, который нужно преодолеть и очиститься…  

Говорить можно много. Этот «очистительный кризис»  привел к тому, что из рейтинга 70% за два года у него осталось 10%.  Исчезла Верховная Рада, дестабилизированы и деморализованы Конституционный Суд, Генеральная прокуратура, Высший совет юстиции,  СБУ превратилась в дешевого пресс-секретаря Секретариата Президента…  Губернаторы, вместо того, чтобы работать, занимаются политической рекламой и бегают по округам… Глава Секретариата Президента возглавляет избирательный штаб. Главное, невероятно разочаровались люди. …Все же понятно!

Может, для кого-то кризис – это очищение, но нужно выйти из кабинета и посмотреть, что он значит для обычных граждан…

То есть, вы считаете, что виноват один Президент или, все-таки, виноваты все? Ведь в свое время каждый хотел больше, чем имел, и не смог переступить через это…

Я всегда говорила, что проблема у нас не в коалиции, не в Конституции и даже не в институте Президента, а в субъекте, который пытается по-своему трактовать действующие нормы, привлекая для этого силовые ресурсы. К сожалению, мне кажется, что сознание Президента устроено таким образом, что он слышит только одну часть политикума.

И разбалансировка произошла не столько в Конституции, сколько в его голове – он уже «увидел» впереди импичмент, изменения в Конституции, еще что-то… Поэтому катализатором этих процессов, я думаю, стал именно Президент.

Но ведь это не он, а Мороз и регионалы говорили, что «у нас завтра будет 300 голосов». А зачем 300 голосов?

А что плохого в 300 голосах? Можно преодолевать вето, менять Конституцию, работать вместе…

И плевать на мнение Президента…

Нет. Между прочим 90% актов Верховной Рады нормально проходили работу в комитетах, и в Раде голосовались 300 и более голосами! Причем и коалиция, и оппозиция! Нормальные рабочие моменты…

«Я вообще не вижу опасности в Тимошенко»

Кстати говоря, есть еще один субъект, который может быть заинтересован в том, чтобы удерживать ситуацию кризиса – я имею в виду Юлию Тимошенко, которая может подниматься на этой волне. Насколько опасен этот фактор в развитии поствыборной ситуации?

Не знаю. Я вообще не вижу опасности в Тимошенко… Никакой.

Почему?  

Ну, не она издавала восемь указов о досрочном прекращении полномочий Верховной Рады и девятый – об исполнении этих указов…

Но она была идеологом этого процесса…

Она не была идеологом – мы преувеличиваем ее значение в этом процессе. Я уверена в этом как юрист. Возможно, один раз ввести человека в транс, рассказать то, что ему хочется услышать, вывести его под телекамеры и заставить произнести несколько фраз. Но заставить подписать девять указов о досрочных выборах, которые выдавались, начиная с апреля и заканчивая августом, невозможно для человека, который этого не хочет. Поэтому я думаю, что и сама Тимошенко, и общество сильно преувеличивают: ключевое решение было за Президентом, и оно было неоднократно и последовательно.

Возможна ли постановка вопроса о досрочных президентских выборах новым составом ВР? Что может стать толчком для этого?

По моему мнению, толчком может стать деструктивная позиция Президента, во-первых,  во время установления результатов голосования, во-вторых, во время создания коалиции, и в-третьих, во время премьериады.

А что такое деструктивная позиция, по-вашему?        

Это когда через колено будут приниматься неправовые решения, выгодные Президенту, игнорируя политический вес политических сил.

Чем готова и чем не готова поступаться Партия регионов в нынешнем поствыборном процессе?  

Я бы не хотела комментировать этот вопрос. Собственно, никто его сегодня прокомментировать не сможет. Все будет зависеть от количества мандатов. Если бы все шло нормальным, естественным путем, уже сейчас можно было бы об этом говорить.

А когда вчера СБУ изъяла электронные списки избирателей с целого округа, где пять десятков тысяч избирателей (это округ №49), и попыталась то же сделать в 48-м… Неизвестно, что будут вытворять суды, хотя я надеюсь, что этого не случится…  Неизвестно, что будут делать СБУ, внутренние войска, будут ли вмешиваться государственные и правоохранительные органы власти в избирательный процесс…

Поэтому я бы сначала получила итоговый протокол ЦИК, посмотрела бы на завершившиеся судебные процессы, а потом уже о чем-то говорила…

Возможно ли, что Партия регионов не будет довольна обнародованными результатами и начнет демарш со своей стороны?      

Если выборы не будут скорректированы судами и пройдут без вмешательства правоохранительных, судебных органов – любого вмешательства, запрещенного законом, Партия регионов признает результаты.

Даже если у вас не будет 226 мандатов?    

Даже если не будет 226. Если это будут объективные результаты, мы не будем их оспаривать. Но если мы увидим, что у нас в десяти округах изъяли списки избирателей, в пяти округах – все бюллетени, а в шести округах СБУ разогнала всех членов избиркомов – я сейчас утрирую, хотя подобные сигналы к нам уже поступают, тогда Партия регионов будет жестко бороться за каждый мандат.

Возможна ли ситуация, когда 150 кандидатов не напишет заявления в ЦИК о принятии депутатских полномочий, и новая Рада по закону не будет полномочной?      

А вот это ответ на вопрос, зачем нужны 300 голосов. Потому что это страшнейший прецедент: меньшинство, люди, получившие мандаты, от них отказываются, фактически оставляя избирателей в состоянии использованного и выброшенного платка. То есть недоговорившийся держатель 150 мандатов может шантажировать Раду самим своим существованием. Поэтому нужно немедленно вносить изменения в Конституцию в этом вопросе! Вот и все!

И я надеюсь, что больше никто не прибегнет к подобному шагу, потому что, с одной стороны, это проявление силы со стороны того, кто получил 150 мандатов, а с другой стороны, природа власти – в беспрерывности ее осуществления. Невозможно подобным образом дестабилизировать ситуацию.

Когда новоизбранные депутаты, по вашему мнению, смогут принять присягу?    

Если начнутся затяжные судебные процессы, это может затянуться на несколько месяцев. Но по моим внутренним ощущениям окончательные результаты будут установлены в пределах двух-трех недель – со всеми судами. Не думаю, что понадобится больше.

"Главред", 28 сентября 2007 г.