03 Июля 2008

Андрей Клюев: Следующие выборы президента – это будет бойня не на жизнь, а на смерть...

Андрей Клюев – один из самых закрытых политиков Партии регионов. Большую часть трехчасового интервью с экс-вице-премьером заняли попытки его разговорить.

В итоге «Украинской правде « удалось настроить политика на откровенную беседу. Но, как оказалось позже, Клюев решил, что еще не время для откровений. В итоговом варианте текста большая часть важной и просто интересной информации была вычеркнута рукой регионала.

По непонятным причинам Клюев не захотел обнародовать, как он случайно избежал участи Ахатя Брагина во время взрыва на стадионе «Шахтер» в 95-году.

Почему-то убрал детали личной жизни: о том, как сын Клюева заканчивает то же учебное заведение в Лондоне, что и дочь Тимошенко; о том, как сыновья Клюева и Ахметова учились вместе в школе под Женевой. Исчезли слова о карманных расходах детей и об охране, которую Клюев нанял своей семье еще в 1990-м году…

А после того, как «Украинская правда» в одной из публикаций процитировала Клюева о его близости с Виктором Медведчуком, в окончательной версии интервью пропали и все реплики о бывшем лидере СДПУ(о).

Между тем Андрей Клюев был свидетелем многих важных событий. Еще в 2002 году он вместе с Ахметовым договаривался с Ющенко о поддержке Януковича во время голосования на пост премьер-министра.

Хотя во время выборов президента Клюев возглавлял так называемый «теневой штаб» в Музейном переулке, он был в постоянном контакте с лидерами Майдана. Показательная деталь: в момент, когда Центризбирком объявил Януковича президентом, Клюев находился в одной машине с Тимошенко.

В 2006-м Клюев был координатором по связям с БЮТ, и именно ему приписывают «успехи» в доведении большинства Януковича до 300 голосов.

Закончилось все досрочными выборами, что ударило по влиянию Клюева – в штабной конкуренции он уступил Борису Колесникову.

Сейчас Клюева называют главным сторонником сотрудничества Партии регионов с БЮТ. Именно он был идеологом сепаратного союза Тимошенко, Януковича и Медведчука по изменениям Конституции за спиной у президента. Задумка провалилась. Против выступило то же крыло Ахметова-Колесникова, которое грезит широкой коалицией с «Нашей Украиной».

– Скажите честно, сейчас ведутся переговоры по поводу создания широкой коалиции?

– Нет.

– В прошлый раз антикризисная коалиция тоже родилась как будто спонтанно, за ночь. В этот раз стоит ожидать чего–то похожего?

– Сейчас никакие переговоры ни с кем не ведутся. Мы как самая крупная политическая сила смотрим, как сложится ситуация. Я знаю, что коалиция пытается вернуть этих двоих депутатов (Рыбакова и Бута) в большинство. Если они не вернутся, спикер обязан объявить о том, что коалиция не существует. И начнется 30–дневный срок формирования новой коалиции.

– Кто может стать потенциальным партнером Партии регионов для создания широкой коалиции? БЮТ или «Наша Украина»?

– Я думаю, что, скорее всего, будут новые досрочные парламентские выборы. Наверное, где–то в декабре. Высчитывается это легко. До 30 сентября нынешний парламент распускать нельзя, а после – можно. Со дня объявления досрочных выборов надо отсчитать два месяца на предвыборную кампанию. Вот мы и выходим на рубеж декабря.

– А для Партии регионов что выгоднее – новая коалиция с «Нашей Украиной» или досрочные выборы? Вы же проверяли свои рейтинги!

– Рейтинг Партии регионов растет. Но население устало от выборов, от политического авантюризма. Народ хочет стабильности.

– А почему вы так не верите в широкую коалицию?

– Потому что необходимо, чтобы «Наша Украина» приняла решение хотя бы начать эти переговоры. Для этого надо, чтобы 37 депутатов из фракция НУНС проголосовали за начало переговоров. Но, похоже, этих голосов там нет.

Конечно, ситуация может сложиться так, что голоса появятся позже. Но сейчас их нет! Так что, скорее всего, будут перевыборы.

– Смешно получается: в прошлый раз вы выступали против досрочных выборов, кричали, что это вредит стране. А сейчас вы с радостью готовы на них пойти! Это двойные стандарты!

– В прошлый раз не было никаких предпосылок для объявления досрочных выборов: коалиция работала, ситуация в экономике была стабильная.

Сейчас, если развалится коалиция и на ее месте не удастся создать новую, то могут быть только досрочные выборы. Какой может быть еще законный выход из ситуации? Другого нет – придется идти на выборы!

– Но сейчас досрочные выборы выгодны Партии регионов!

– Я считаю, что досрочные выборы не выгодны ни одной партии. Потому что любые выборы – это потрясение для государства. Те, кто их инициировал в прошлом году, не хотели изменений в жизни народа. Это однозначно. Но вы же видите, расстановка сил в нынешнем Верховном Совете такова, что любая коалиция вряд ли будет эффективно работать.

– Только вы забываете, что сейчас Ющенко может и не распустить парламент…

– Если коалиции не будет, президент должен назначать выборы! Есть же закон.

– В 2007 году вы же уже наступали на эти грабли с индивидуальным членством депутатов в коалиции. Закончилось это досрочными выборами. Теперь вы еще раз придерживаетесь той же логики?

– Неужели вы думаете, что сейчас Партия регионов занималась выходом депутатов Бута и Рыбакова из коалиции?

– Речь не о нынешней Верховной Раде, а о предыдущей. Тогда вы лично общались со всеми перебежчиками, которые из БЮТ вошли в антикризисную коалицию…

– Я этим вопросом не занимался. Это все черный пиар! У меня действительно очень хорошие отношения с большинством депутатов. В зале я всегда со всеми здороваюсь и стараюсь никогда ни с кем не конфликтовать.

– Вы помните пленки БЮТ, на которых ваш помощник Сергей Тихонов перекупал депутатов для антикризисной коалиции?

– Я знаю только одного Тихонова – Виктора, депутата от Партии регионов. А Сергея Тихонова, который был на той пленке, я в глаза никогда не видел. Это мне напоминает пленки 2004 года. Тогда на каждый сюжет «5 канала» против меня сразу открывали уголовное дело. А оказалось, что на тех пленках все переклеено и перерезано.

– А вы чувствуете личную ответственность за то, что в 2007 году произошли досрочные выборы?

– Причем тут моя ответственность? Я вам расскажу, почему произошли досрочные выборы.

…Еще летом 2006 года у нас был разговор с президентом. Мы пришли к Ющенко и сказали: «Виктор Андреевич, надо сделать все, чтобы «Наша Украина» вошла в коалицию. Не может политическая сила, лидером которой является президент страны, находиться в оппозиции. Если она будет в оппозиции, начнут возникать конфликты».

Виктор Ющенко говорит: «Да–да, давай!». Начались переговоры, у меня до сих пор сохранился коалиционный договор, парафированный «Нашей Украиной». А потом они вдруг приняли решение: «Нет, мы все–таки пойдем в оппозицию».

Мы еще раз пришли к Ющенко: «Неправильно это все! Вы должны быть в коалиции, потому что вы – президент, вы – у власти, а партия – в оппозиции».

Ющенко говорит: «Ладно, посмотрим, как–то ситуация рассосется». Не рассосалась. Начались конфликты.

Свою роль сыграли недоработки в законодательстве, двоякое прочтение определенных статей законов. Масса этих конфликтов постепенно увеличивалась, и дошла до стадии кипения. Сейчас ситуация повторяется…. Поэтому мы считаем, что надо доработать Конституцию.

У НАС УЖЕ ЕСТЬ КАНДИДАТ В ПРЕЗИДЕНТЫ

– Партия регионов представила свой вариант изменений в Конституцию, который предполагает ослабление власти президента. Это долгосрочная тактика или временное давление на Виктора Ющенко?

– Я сторонник парламентско–президентской республики. Можно обсуждать вопрос с избранием президента в парламенте, но я против ликвидации этого поста.

– Вы с БЮТ ведете переговоры по этому поводу?

– Нет, мы не ведем переговоры с БЮТ.

– Как вы считаете, изменения в Конституцию могут быть приняты до следующих выборов – будь то президента или парламента?

– Я не могу ответить на этот вопрос. Пока существует «демократическая» коалиция, у блока Тимошенко есть обязательства перед своими партнерами.

Хотя, по большому счету, новую Конституцию вообще не надо писать. Надо соблюдать действующую. Необходимо изменить ее так, чтобы ни у кого не было соблазна использовать двоякие формулировки в свою пользу.

Знаете, это похоже, когда некоторые кричат: «Надо реформировать жилищно–коммунальное хозяйство, принять 20 законов…». Но эти законы уже приняты! А тот, кто так говорит, их даже не читал. То же самое и с Конституцией. Она у нас хорошая, ее надо просто соблюдать.

– Известно, что регионалы и Тимошенко активно работали над единым проектом изменений в Конституцию. И, по нашей информации, он был согласован процентов на 90. Это так?

– Нет, вопрос стоит совершенно иначе. БЮТ делает свой проект, мы подготовили свой. По некоторым вопросам наше видение и видение БЮТ совпадает. Хотя есть вопросы, по которым у нас кардинально противоположные подходы.

– Кто от БЮТ уполномочен заниматься проектом изменений в Конституцию?

– Непосредственно Юлия Владимировна.

– Какую роль с вашей стороны отыгрывал Янукович?

– Ему докладывали, что наработана такая–то идея. Он давал добро или предлагал подкорректировать. Шел рабочий процесс.

– Есть версия, что регионалы с Тимошенко не сошлись в способе избрания президента. Что вам ближе – избрание главы государства в парламенте или всенародно?

– Сложно сказать. Единственное, я думаю, что следующие президентские выборы – это опять будет бойня не на жизнь, а на смерть! Если мы ничего не поменяем…

– К вопросу о выборах президента. Сегодня очевидно, что в Партии регионов доминируют два мнения. Первое: «Надо идти на широкую коалицию с «Нашей Украиной» и пытаться уломать Ющенко стать их союзником. Возможно, взамен избрав его на второй срок в парламенте». И второе мнение: «Нужно идти на выборы президента самостоятельно, но при этом договариваться с Тимошенко о новой Конституции».

– Сценарии, описываемые вами, очень упрощены. К тому же у нас очень жесткая партийная дисциплина и система принятия решений. Поэтому никаких групп, никаких течений в Партии регионов нет. Я вам это официально заявляю.

У нас в партии у всех одна цель – построить независимое экономически развитое государство Украина.

– Может случиться, что Партия регионов поддержит Ющенко на выборах президента в обмен на какие–то уступки?

– У нас есть свой кандидат – Виктор Федорович Янукович.

– ОК, как вы думаете, какие шансы у Януковича стать президентом?

– Я не люблю загадывать наперед, но шансы очень реальные.

– Вы с Януковичем много лет рядом. Как он изменился за эти четыре года, которые прошли после Майдана?

– Он очень хорошо прогрессирует, развивается мировоззрение, расширяется круг общения. Он очень хорошо знает страну, очень хорошо разбирается в международной политике, у него есть связи в серьезных зарубежных кругах. Все это приходит с опытом.

– Вы считаете, его связи не играют во вред? Например, Янукович поехал в Россию к Грызлову, а в тот же день Госдума под руководством того же Грызлова принимает решение антиукраинского характера!

– Никакие международные связи не играют во вред, тем более с Россией – нашим стратегическим партнером. Если Украина будет так себя вести с Россией, как сейчас, то у нашей страны вообще смутное будущее.

В российской Думе, как и у нас в Верховном Совете, тоже есть экстремисты. Поэтому заявления некоторых российских политиков больше льют воду на мельницу наших антироссийских деятелей. Ну и сами россияне возделывают почву для того, чтобы усиливались антагонистические настроения, появлялись новые антироссийские лозунги. Я не скрываю, это – непродуманные шаги россиян.

– Вам не кажется, что страна хочет услышать что–то новое от Партии регионов? Ее антиНАТОвские лозунги просто морально устарели, Украина ведь меняется?

– Почему эти лозунги устарели? Нам не надо идти в НАТО, пускай наша страна будет нейтральной – никуда не надо лезть. Тогда к нам будет больше уважения.

Более 70% населения хотят нейтралитета Украины. Поэтому я не вижу, чтобы идея антиНАТО была устаревшей.

– По Конституции, размещение военных баз на территории Украины запрещено. В 2017 году Россия должна покинуть нашу территорию. Если Украина не будет иметь тыл в лице НАТО, как Украина сможет решить этот вопрос с Россией?

– А зачем нам тыл в лице НАТО? Какие проблемы? Россия – цивилизованное государство.

Если к 2017 году не будет принято другого решения, значит, договор не будет пролонгирован. Или наоборот: если будет принято решение пролонгировать договор – значит его пролонгируют.

До 2017 года еще 9 лет. За это время политикум в Украине изменится не один раз.

– Вы можете назвать примеры, которые бы разрушили стереотип, что Партия регионов пресмыкается перед Россией? Есть случаи, когда вы перед Россией отстаивали какую–то принципиальную точку зрения?

– Мы везде отстаиваем интересы только Украины. Мы считаем, что для Украины выгоден нейтральный статус, и Россия, и Америка, и Европа будут гарантами того, что никто никаких военных действий против Украины вести не будет.

Вот если мы войдем в какой–нибудь военный союз, то уже не факт, что против нас какая–то из сторон не начнет вести военные действия. Тем более что у нас низкая боеспособность армии.

А мы, как Партия регионов, ни перед кем склонять голову не собираемся. Мы же не настаиваем, чтобы Украина вступала в ШОС (Шанхайская организация сотрудничества). Нейтральная страна – это очень хорошо. Возьмите пример Швейцарии…

– Рано или поздно - в этом созыве или после досрочных выборов - но вам придется создавать широкую коалицию с «Нашей Украиной». И они опять поднимут вопрос о присоединении к ПДЧ.

– Мы скажем в таком случае: «Давайте мы этот вопрос выведем за пределы переговорного процесса».

– Как это отложить?! Этот вопрос ключевой для «Нашей Украины»!

– Для «Нашей Украины» он вообще не ключевой, поверьте мне.

КОАЛИЦИЯ С БЮТ? НИКОГДА НЕ ГОВОРИ «НИКОГДА»

– Похоже, что регионалы просто физически не могут быть в оппозиции? Потому что крупный бизнес, находящийся в оппозиции ко власти, выглядит абсурдно!

– Это надумано. Сейчас Партия регионов в оппозиции, и с этим нет особых проблем. Суть в другом. Если бы мы находились в оппозиции, но страна и экономика развивалась, тогда бы и вопросов никаких не было.

Но мы, находясь в оппозиции, видим, что страна и экономика разрушаются. Здесь «за державу обидно».

– Вам как политику не кажется странным, что Партия регионов держится на влиянии одного человека – Ахметова? Когда полфракции, или пусть треть контролируется им, это тоже ненормальная ситуация! Тогда партия напоминает акционерное общество…

– Опять это все надумано! Надуман конфликт в партии, надумано, что есть разные крылья. Все решения у нас принимаются коллегиально на президиуме политсовета. Нас объединяют единые цели. Да, когда идет обсуждение, мы можем спорить, ругаться. Но когда решение принято, мы четко работаем на его выполнение.

– Если оглянуться назад, в 2004 год, то что сейчас вы сделали бы иначе?

– Я считаю, что народ имел право выйти на улицу в 2004 году, но не из–за фальсификаций, а потому что все хотели каких–то изменений. Естественно, Януковича ассоциировали с Леонидом Кучмой, а Ющенко – с каким–то новым течением, со свежим глотком воздуха. Но сейчас мы имеем то, что имеем…

– Вы испугались тогда всего, что происходило тогда в Киеве?

– Я не из пугливых. Я проходил забастовки шахтеров, когда на площадях были сотни тысяч голодных горняков. Когда Лазаренко отменил дотацию угольной промышленности, сразу возникла задолженность по зарплате за 3–4 месяца. Естественно, были забастовки. Я с шахтерами вел переговоры - в то время я работал заместителем губернатора Донецкой области.

Поэтому я считаю, что в 2004 году нельзя было допускать никакой радикализации. Когда идет стенка на стенку, это всегда плохо кончается. И люди не виноваты в том, что политики не могут договориться между собой.

– Вы же сами организовывали «голубой» Майдан в 2006, 2007 годах. Тогда было завезено пол–Киева «политических туристов» из Донецкой области.

– Ваши слова о «туристах» – это черный пиар. Я был свидетелем, когда один из уважаемых каналов давал деньги тем, кто стоял на улице, чтобы они сказали, что они «туристы», и им за это платят. Я сам был всем этим так удивлен!

– О каком телеканале идет речь?

– Не хочу говорить, но не сложно догадаться…

– Кто из ваших оппонентов более эффективен и для вас опасен – Тимошенко или Ющенко?

– Если брать как оппонента, то Тимошенко. Она эффективнее работает как оппозиционер, как конкурент, она намного технологичнее.

– Может такое произойти, что вы будете в одной коалиции с БЮТ?

– Никогда не говори «никогда». Время покажет.

– Вы верите в искренность слов Тимошенко о том, что она не пойдет на выборы президента и поддержит Ющенко?

– Я считаю, что Тимошенко пойдет на выборы президента. Любой лидер крупной партии, который думает о будущем своей силы, обязан идти на президентские выборы.

Если он не участвует, то конкуренты раскручиваются, и уже на парламентских выборах тем, кто не участвует в президентских, будет проблематично. Политика – это постоянная конкурентная среда.

– Сейчас может сложиться ситуация, похожая с 2004 годом. Во второй тур на выборах президента выйдут Тимошенко и Янукович. Допустим, победителем объявляют Януковича. Тимошенко оспаривает, а Верховный Суд, который возглавляет ближайший Юлин соратник Василий Онопенко, принимает решение аннулировать итоги выборов. Что вы будете делать?

– Пойдем на перевыборы президента и опять их выиграем.

– Тимошенко может оказаться более радикальной, чем Ющенко, и более жестко начать действовать в отношении донецких предпринимателей. Им придется уехать в эмиграцию не на лето, а на всю жизнь.

– Не знаю. Для нас единственно возможной смоделированной ситуацией является победа Януковича на выборах президента!

– Неужели Тимошенко с этим смирится?

– Все может быть.

– Вас часто связывают с ее именем. Вы с ней на «ты» или на «вы»?

– Я ее очень давно знаю. Она премьер–министр и женщина, я ее всегда называл и называю на «вы».

– Когда вы с ней познакомились?

– По–моему, в 1995-м году.

– Вы думаете, у Тимошенко есть задатки стать президентом?

– Она достаточно активна. Но для страны будет правильно, если президентом станет Янукович.

«Украинская правда», 2 июня 2008 г.