Інтерв'ю

14 Квітня 2018
Пинзеник: “Пинзеник” угорською означає “гроші”. Я сам по собі гроші
Віктор Пинзеник у програмі “Досьє” Сергія Руденка

 

Без цієї людини важко уявити історію новітньої України. Вірніше - саме ця людина творила нову історію незалежної України. Приборкання гіперінфляції у 90-х, запровадження гривні і початок економічного зростання. Принциповість і професіоналізм. Точність і відповідальність. Це все — про нього.

10 фактів із життя Віктора Пинзеника

1. 63 роки. Народився в селі Смологовиця Іршавського району на Закарпатті.

2. По закінченні в 1975 році Львівського університету імені Івана Франка працював там же асистентом, завкафедрою економіки і управління народним господарством економічного факультету. Був засновником і першим директором Львівського інституту менеджменту (1989-1992 рр.).

3. Доктор економічних наук, професор. Кандидатська дисертація - «Економічні проблеми стимулювання підвищення рівня якості продукції (на матеріалах підприємств машинобудівної промисловості)». Докторська - «Ціни в механізмі управління якістю машинобудівної продукції виробничо-технічного призначення»

4. У 1991 році вперше був обраний до Верховної Ради України. Потім ще шість разів обирався до українського парламенту. Зокрема, за списками блоку “Наша Україна”, БЮТ, УДАР та Блоку Петра Порошенка.

5. З березня по жовтень 1992 року був заступником голови Колегії з питань економічної політики Державної думи України. Потім - двічі віце-прем'єр-міністр з питань економіки, перший віце-прем'єр-міністр, міністр економіки і двічі - міністр фінансів.

6. У 1994 році був кандидатом в президенти України. Зібрав близько 200 тисяч підписів на свою підтримку, але зняв свою кандидатуру напередодні реєстрації.

7. Був одним із “батьків” української гривні. 2 вересня 1996 року разом із тодішнім головою Нацбанку Віктором Ющенком Віктор Пинзеник дав старт проведенню грошової реформи в Україні.

8. З 1997-го по 2010-й роки - голова партії “Реформи і порядок” (ПРП). У липні 2004 року ПРП перейменована в партію “Наша Україна”. Однак згодом партія повернула собі колишню назву — ПРП.

9. Автор понад 400 статей, книг: "Матеріальне стимулювання підвищення рівня якості праці" (1985 р.), "Ціни і якість продукції виробничо-технічного призначення" (1988 р.), "Азбука повного госпрозрахунку" (1991 р.), "Коні не винні, або Реформи чи їх імітація" (1998 р., 1999 р.).

10. Одружений. Дружина - Марія. Віктор Михайлович має чотирьох дітей - двох доньок та двох синів.

Отже, пане Вікторе, чи все правильно в цій десятці?

Майже все.

Для початку – бліц-опитування: дуже короткі запитання і короткі відповіді.

Вам колись було соромно за свої політичні вчинки? Якщо так, то за які саме?
Ні.

Вам колись доводилось в уряді робити те, чого Ви категорично не хотіли робити?

Я не ламався з принципових питань.

Скільки разів Ви подавали добровільно у відставку?

Це якраз принципові питання, де доводилося приймати рішення: тричі.

При Юлії Тимошенко?...

…При першому уряді Кучми і в уряді Лазаренка.

Скільки коштував Віктор Пинзеник 1991 року? Політично.

Я безцінний.

І ця, очевидно, відповідь, і на запитання “Скільки коштує Віктор Пинзеник 2018 року?”.

Та саме прізвище “Пинзеник” угорською означає “гроші”. Я сам по собі гроші.

Вам колись пропонували хабарі? Якщо так, то за що саме?

Ні.

Жодного разу?

Жодного разу. Мене брали аргументами, а не грошима.

З ким із українських олігархів Ви особисто знайомі?

Знаю всіх. Частину з них – з телевізора.

А частину особисто?

Так. Частина була в парламенті.

Це правда, що партія “Реформи і порядок” лобіювала обмеження на ввезення автомашин із Європи і спільний українсько-корейський проект “АвтоЗАЗ-ДЕУ”?

Все своє життя я займався скасуванням пільг і преференцій для окремих компаній. У 2005 році пільги, за моїм поданням, були скасовані, включаючи “ДЕУ”.

Хто із прем’єрів, із якими Вам доводилося працювати, був найкращим?

Мені важко працювалося в кожному уряді, прем’єри – не виняток.

А хто найважчий?

Непрості всі.

Чи можна в Україні бути міністром без політичного даху?

Перед Вами – живий приклад.

Ви так багато були в різних урядах, що я навіть гублюся згадати всі партійні дахи, які могли б Вас прикривати.

Це – трошки інший аспект, бо політична опора - це інша річ. Так, я був представником єдиної політичної сили, з якою пов’язане моє життя, партія “Реформи і порядок”.

Ви були головою партії “Реформи і порядок”.

Але це єдина партія, в якій я був.

А в КПРС були?

Був.

Дві партії, значить?

Дві.

Я запитаю Вас про Ваші мрії. У 1994 році Ви збирали підписи для балотування в президенти України. А потім відкликали свою реєстрацію. Чому це сталося і чи мрієте Ви тепер стати президентом України?

Треба реально оцінювати свої можливості. Коли це було в 1994 році, щодо моїх мрій стати президентом – їх тепер немає.

Ким Ви себе бачите за 10 років?

Пинзеником.

Тобто Пинзеником, як і зараз?

Колись мій колега сказав: “Пинзеник – це не прізвище, це – посада”.

Дякую за бліц-опитування. Переходимо до основної частини нашої програми.

Вперше у владу Вас у 1990 році покликав тодішній прем'єр-міністр ще УРСР Вітольд Фокін. Вам пропонували посаду міністра фінансів, але Ви відмовилися. Пізніше Ви працювали в уряді Леоніда Кучми, Віталія Масола, Євгена Марчука, Павла Лазаренка, Юлії Тимошенко, Юрія Єханурова. З ким із згаданих керівників у Вас було найбільше порозуміння?

Маленьке уточнення: Вітольд Павлович Фокін на той момент був прем’єром уже незалежної України. Я став депутатом уже на довиборах, в незалежній України. Тому я ніколи не отримував пропозицію в уряді УРСР. А щодо підготовленості, на жаль, нема в нас такої школи, яка готує прем’єр-міністрів. Прем’єр-міністром, як і будь-яким міністром можна стати, а можна і не стати. У нас дуже часто відбувалося друге. Я не скажу, що в нас не було ділових стосунків з багатьма прем’єрами. Але дуже часто, на жаль, були дискусії, яких не мало бути в уряді професійного складу.

Ви завжди були поруч з прем’єрами, Ви були в статусі міністра економіки, міністра фінансів, першого віце-прем’єр- міністра, віце-прем’єр міністра. Вам ніколи не пропонували посаду прем’єр-міністра?

Ні, таких пропозицій не було, але питання не в посаді. Питання дуже важливе – в командній грі. І ця командна гра має бути спрямована на реалізацію певної цілі. Я не говорю про формальні документи, я говорю про реальні цілі.

Тоді я запитаю. Яка з команд, у яких Ви грали, була найсильнішою?

Я не можу сказати, що всі команди були професійні. Хоча професійні люди в урядах були і час від часу вдавалося робити непогані прориви, в тому числі – в подоланні інфляції, запровадженні грошової реформи. В закритті багатьох лазівок. Які дозволяли декому уникати оподаткування тощо.

Тобто це уряд Леоніда Кучми, Євгена Марчука.

В тому числі. В першому уряді, я сказав, що Леонід Кучма був, можливо, єдиний прем’єр-міністр, який читав мої доповідні, я це бачив. Він читав і робив помітки. І, до речі, - один з небагатьох прем’єрів, до якого міг потрапити член уряду в будь-який час.

У одному із інтерв’ю Ви заявили, що Ваша амбіція - побачити як піднімається українська економіка. Дозволю собі цитату:

“Особисті амбіції - побачити, коли підніметься економіка Україна, і піти з політики”

“Киевские ведомости”, 25 марта 1998 року.

Як думаєте, коли Ваша мрія здійсниться?

Ви про другу чи про першу?

Про першу.

Про другу – то досить швидко можна зробити це. Що стосується першої, так, це залишається моєю мрією: бачити стабільне високе економічне зростання в Україні. Ми мали в певний час такий період, але, на жаль, підвалини були не достатньо міцними для того, щоб втримати, і зараз ми бачимо трошки іншу ситуацію. Це не той рівень зростання, який повинна мати країна.

За 27 років, що ми спостерігали, це синусоїдна була для української економіки?

Та ні, різні наукові терміни не підходять. Синусоїдність роблять люди насправді. Не можна сказати, що перевели годинники – і курс помінявся. Для цього є об’єктивні причини. І коли реагують на ці причини і виправляють їх, або роблять правильні фундаментальні рішення, ви маєте адекватну поведінку того, чого ви хочете досягнути. Тобто якщо ми хочемо економічного зростання, то потрібні відповідні умови, і ми не виняток в тому плані.

Упродовж 27 років Ви були і лишаєтесь одним із найпопулярніших і пізнаваних українських політиків. Прізвище “Пинзеник” стало брендом у нашій державі. Утім, у 90-х роках, коли була гіперінфляція, прізвище “Пинзеник” українці намагалися провідміняти на свій лад. Як часто Вам доводилося від українців чути докори на свою адресу?

Є різні думки. Є люди, які розуміють, що я говорю, є – які не розуміють і не сприймають, що я говорю. Це – право кожної людини. Я стараюся пояснювати будь-які свої дії і звертаюся до голів людей, до мислення людей. Бо кожен, хто хоче розуміти, може зрозуміти, чому ті інші дії треба робити. На жаль, у нас частина людей орієнтована на розмову, яку я називаю розмовою шлунком. До цього їх провчили політики. Бо це найпростіша розмова для отримання бажаного мандату. Для мене ж не мандат був головним.

Але Ви зробили те, чого зараз, можливо, люди не можуть при посадах зробити в дуже короткий термін.

Коли доводиться розв’язувати дуже непрості ситуації, як, наприклад, зараз Україна має непрості виклики, нема таких солодких рішень. Вони непрості рішення. Дуже важливо їх пояснювати і довести людям. І дуже важливо вести чесну політику. Чесну в якому розумінні? Щоб жодна людина не могла кинути камінець в город. Чесність у першу чергу починається із самого себе.

В 90-х, коли вирувала гіперінфляція в Україні, Ви були для держави тим, ким для Польщі Лєшик Бальцерович. Хірургом, який намагався позбавити хірургічним способом болю. Але після операції українській економіці стає краще і вона починає працювати. У 1999 році Ви по-філософськи ставилися до того, що Вам закидали.

Дозволю собі цитату:
“Дуже погано, що 1993 рік був експериментом. Але без цього жахливого експерименту, я переконаний, не було б стабільності” (“День”, 1999 р.).

Минуло 27 років. Чому Польщі вдалося, а Україні - вдалося, а Україні вдалося, але не все?

Це – не тільки приклад Польщі, а й багатьох країн. Там, де є політична воля, де хочуть змінити, там це робилося. Польща йшла шляхом швидких реформ. Бо лікувати треба швидко, ніж робити повільно. У нас дуже часто це перетворювалося у відрізання хвоста собаці маленькими шматочками.
Ми всі розуміли, що ціна на газ має прийти до світового рівня. Треба було пройти 25 років для того, щоб шматочками мучити суспільство і економіку. Ми давно уже могли не знати, що таке енергетична залежність, тому що це рішення неминуче. Однак суспільство годували популізмом, закликами, благими намірами, які добром не закінчилися. Тому там, де була воля робити зміни, там це робили. На жаль, ми постійно стикаємося з дефіцитом або браку волі, або бажання робити. Не людей, а в тому рівні, де приймається рішення.

Ви говорите про волю, але енергетична незалежність України і енергетична залежність – усе-таки був бізнесом довгий час в Україні. Тобто залежність від російського газу, від російської нафти, можливість постачати газ за дешевшими цінами, нафту – за дешевшими цінами. Це все-таки великий бізнес був. Можливо, тому і рішень не було політичних?

Я допускаю, що було. Включаючи різні ціни, які дозволяли маніпулювати цінами на ринку газу. Але якби хоч трошки люди думали, які хочуть заробити - набагато більше можна заробити на процвітанні України, на порядок більше! Бо в країні, яка процвітає, з’являється таке явище, як зростання вартості активів або майна. Те, що в тебе сьогодні коштує мільярд, завтра може коштувати десять. Але дай країні розвиватися. На жаль, я мушу говорити про це. Бо є люди: краще йому сьогодні 10 гривень дай, ніж завтра в нього з’явиться мільярд. І багато, на жаль, будують на цьому бізнес.

Але для України, я так розумію, не все втрачено.

Нема точки, з якої не можна піднятися. Не буває безвихідних ситуацій. Найбільше мене дратує не становище країни, не становище економіки – з цього можна вийти. Найбільше, що мене турбувало, - це брак відповідних адекватних рішень.

На якому рівні? Верховна Рада, уряд, президент?

Не можна сказати – один і другий. Не може парламент окремо працювати від уряду. Це має бути одне місце, один ланцюг. Причому, в ланцюгу цьому має вести не парламент. Парламент один раз веде в цьому ланцюгу, коли уряд призначає. А далі це має робити уряд. Має бути один центр вироблення рішень. У нас – навпаки. У нас 450 політиків. Кожен депутат – кожен політик. У нас навіть роздвоєння особистостей є в парламенті. Ви можете побачити закон одного автора, альтернативний – того ж самого автора.

Я не буду питати навіть прізвище цього народного депутата, думаю, їх насправді багато. Але в нас іще один центр є – Адміністрація президента, мені здається, що Адміністрація президента України інколи задає набагато інший тон, ніж уряд.

Безумовно, тут є також проблема. Є два центри основні, які мають відповідати за ситуацію в державі: уряд і парламент. У президента мають бути трошки інші функції, бо ця так звана змішана модель має у нас проблеми. Уряд має формуватися як єдине цілісне. Президент має очолювати країну і мати право вето. А вся законодавча діяльність має бути зосереджена в парі: парламент – уряд.

Уже почали говорити про 90-ті. Хочу згадати ще одного політичного персонажа тієї епохи – Наталію Вітренко. Вона Вас з Сергієм Терьохіним, колишнім народним депутатом, називала «чиказькими хлопчиками». У президентській кампанії 1999 року Ви були головним об’єктом її критики.
У разі перемоги на виборах 1999 року вона навіть обіцяла відправити Вас на рудники. За проведені реформи.
Ви жартома відповідали на це. Цитую:
“Я ніколи не веду дискусій на економічні теми з Наталією Вітренко, оскільки в цьому немає сенсу. Якщо вона економіст, тоді я - Папа Римський. Але я дуже люблю цю людину і шкодую, що її немає в парламенті, тому що мені погано, коли я її не чую. Це - єдиний випадок, коли я можу абсолютно спокійно сказати своїй дружині, що люблю жінку. У неї це не викликає ревнощів” (“Панорама”, 10 червня 2004 р.).

Можете сказати, що так дратувало економістку Вітренко у економістах Пинзенику і Терьохіну?

У економістах – нічого. Бо я любив говорити з Наталією Вітренко про кухню, про прибирання квартири. Я про економіку з нею не говорив.

А вона з Вами говорила про економіку?

Можливо. Я не знаю, про що вона говорила, але я з нею не вів дискусій. Бо в цьому не було сенсу.

А Ви знаєте, звідки пішло словосполучення “чиказькі хлопчики”? Це – через те, що Ви з МВФ вели перемовини?

Є така традиція називати. Якщо я не помиляюся, це була група молодих фахівців, запрошена Августо Піночетом, для роботи з реформування чиказької економіки. Але я і в Чикаго ніколи не був.

І Терьохін не був у Чикаго?

Я за Терьохіна не знаю, але думаю, не був. У нас улюблене заняття багатьох політиків – розкидати ярлики замість професійної дискусії, якої нам так бракувало і бракує, особливо зараз.

А Ви вже після 2004 року десь перетиналися з Вітренко, вели дискусію хоча би про кухню?

При всій своїй симпатії до Наталії Вітренко я пережив без цих зустрічей.

Ви - один із “батьків” української гривні. 2 вересня 1996 року разом із тодішнім головою Національного банку України Віктором Ющенком дали старт грошовій реформі. Минуло 22 роки відтоді. Вам, як одному із “батьків” не шкода, що гривня знецінилась у десять разів?

Звичайно, шкода. Гривня - це було унікальне піднесення. Я горджуся цією роботою. Це завжди підносить мене. Це – один з прикладів хороших реформ, яких так бракує Україні. Ця реформа була проведена з тим, щоб гривня мала всі підстави, була стабільною. Насправді ми вже гривні передали досвід. Той багаж проблем, який був створений до існування гривні, купонокарбованця, і впровадження гривні було дуже важливим кроком для економічного розвитку України. І вона демонструвала кілька років зразок стабільності. Гривня була в обмінних пунктах не тільки в Україні. Її можна було купити в багатьох сусідніх країнах. Я був у відрядженні в Німеччині – в обмінниках можна було купити українську гривню. Дуже шкода, що те, що відбулося в Україні з гривнею, на жаль, це наслідки провалів економічної політики. Це не є неминучі речі, Україна мала всі шанси уникнути їх, але одна з величностей, які переслідують Україну – величність популізм – інколи призводить до таких рішень.

Ви стартували в 1996 році, тоді, можливо, також не найкращий час був для запровадження цієї гривні і також були економічні проблеми. Які зараз є економічні проблеми? Але чому тоді долар коштував 1.89 гривні, а зараз 26-27?

Для цього є причини. Коли впроваджувалася гривня, ми вийшли з інфляції. Усунули причину інфляції, яка лежала в площині величезного дефіциту бюджету, який у попередні роки покривався простим, але варварським способом – за рахунок Національного банку України. Це був перший період таких непростих рішень, які дали можливість стабілізувати. У 1996 році інфляція вже була невеликою. В 1997 році, після періоду великої інфляції, вона всього була 10 відсотків. І не було причин, але ті причини сформувалися. Вони сформувалися в наступні роки і вони формувалися зараз. І причина в них, як і зараз, наприклад, у площині дефіциту бюджету. А остання ще зв’язана з неправильною курсовою політикою.

А Ви можете згадати, що відбувалося 2 вересня 1996 року? Як Ви давали старт запровадженню гривні? Що в цей день було?

Вже нічого не було. Найважливіший для мене момент був, коли гривня була озвучена. Коли ми з головою Національного банку вийшли на телебачення і повідомили громадянам, що 2 вересня в Україні вводиться нова грошова одиниця. Для мене особисто це було все. Бо я вірив у цю реформу, вірив у підготовку. І найважливіше було – не ховати від людей те, що не несло для них неприємних сюрпризів. Це мене, до речі, найбільше хвилювало. Тому що це була чемна реформа, міняли всі гроші. Незважаючи на те, що там були якісь обмеження, але насправді обміняли всі. Потім роками ще міняли, хто десь забув, купонокарбованці. Бо це дуже важливо для стабільності, довіри до національної грошової одиниці. Тому 2 вересня вже все було. І була ще одна причина. Я можу сказати, чому саме 2 вересня. Бо 6 вересня було відкриття сесії Верховної Ради України. І завдання полягало – не дати парламенту втрутитися в реформу. Бо 6 вже було пізно, вже все стало на свої місця. Бо будь-яка реформа має елемент недовіри в перші дні. І кілька днів були елементи хитань, але за 4 дні все затихло.

(Далі буде)

Нові досьє

Українських прикордонників автомобілями забезпечують закарпатські клани контрабандистів

Іллєнко: “А сто років тому також “Свобода” була винна, що Росія напала на Україну?”

AMIRA CAPITAL

Рибалка Сергій. ДОСЬЄ

Коломойский: Наиболее достойной на президентство на сегодняшний день является Тимошенко

Шкляр: Я проти того, щоб Україну приєднували до Донбасу

Власенко: Я особисто пообіцяв Порошенку, що коли його будуть судити, він отримає право на захист

Васюник Ігор. ДОСЬЄ

Медведчук: Я використовую особисті відносини з Путіним в інтересах України

Горбулін: "Напад на Україну призведе до нової світової війни"