Сайт о тех, кто влияет на украинскую политику и экономику. Пишите нам: rudenko@rudenko.kiev.ua
ПОИСК 
Николай Азаров: «Тимошенко готова на одновременные парламентские и президентские выборы. Выдвинутое нам условие дубля одно: 25 ноября»     ИНТЕРВЬЮ

Утверждать, что с назначением Николая Азарова на пост руководителя избирательной кампании кандидата в президенты Виктора Януковича у регионалов раскрылись какие-то неожиданные резервы, рано. С одной стороны, Азаров никогда не был замечен в роли штабного менеджера, это его дебют. С другой, несмотря на свою кажущуюся нейтральность, он может обострить и без того непростые внутрипартийные расклады. Некоторые в этой связи вообще берут на себя смелость утверждать, что через две-три недели кадровый пасьянс в штабе ПР может сильно измениться.

Неоспоримым пока остается только одно: Азаров, как никто другой, оказался полезен Януковичу в момент кризиса. Профессионально оппонировать главному экономисту регионалов, невзирая на неоднозначность его политики, проявившуюся на высоких государственных постах, по большому счету просто некому. Ни в медиапространстве, ни в правительстве, ни в собственной партии. Не зря ведь, согласно социологии проведенной для нужд партии компанией Research & Branding Group, Азаров имеет у избирателей второй после Януковича рейтинг. И сегодня это делает Азарова неуязвимым. Почти. Потому как в ответах политика на вопросы «ЗН» слишком явно проступила противоречивость по целому ряду позиций. На протяжении всего интервью нам так и не удалось избавиться от чувства, что Азарову вице-премьеру Янукович доверялся определенно больше, нежели Азарову — руководителю избирательной кампании.

О кулаке «старой гвардии», авантюризме Тимошенко и осведомленности Ахметова

Николай Янович, где и когда состоялось ваше официальное назначение? Утверждена ли окончательная организационно-кадровая структура штаба?

Руководящий состав избирательной кампании был утвержден на политсовете партии 9 июня. Все кадровые решения уже приняты и подписаны. Возглавляет всю работу сам лидер. Но поскольку он часто будет в разъездах, функция координации всех направлений кампании лежит на мне. И никакого дублирования полномочий здесь не будет. Никаких двух параллельных штабов, о которых говорят в СМИ, — тоже.

— Ваше назначение стоит трактовать как желание лидера поставить над всеми внутрипартийными группами влияния относительно нейтрального человека или нейтрализовать ваш возможный союз с Леонидом Кучмой, перспективу которого кулуарно обсуждал политикум несколько месяцев назад?

Надуманные варианты называете. Надо трактовать как желание лидера выступать на выборах и после них единой командой. Все остальное надумано, включая кулуарные сплетни. Сегодня Украина должна знать, что за Виктором Федоровичем стоят мощные профессионалы, способные решить экономические, социальные и политические задачи.

— Но выступить на выборах и после них — несколько разные вещи. У штаба «Регионов» и до вашего назначения была сильная технологическая команда.

Вот вы почему-то настаиваете исключительно на штабе, а я — на команде профессионалов, с которой премьер Янукович прошел не один год. Чувствуете разницу в масштабах? Я тесно работаю с Виктором Федоровичем уже семь лет. Есть доверие. Есть понимание общей стратегии развития Украины (а не просто избирательной стратегии штаба), которая по-прежнему нуждается в глубоких структурных реформах.

— То есть доверия к «старой гвардии», представителем которой вы являетесь, у Януковича сегодня больше, чем к кому бы то ни было в партии?

— «Старая гвардия» Януковича — это тот резерв, который никогда не подводит лидера и который всегда используется в решающих ситуациях. То есть мы те проверенные временем и обстоятельствами люди, от которых нельзя ожидать каких-то метаний, истерик или агоний…

— Кто занял или займет ключевые посты? Домыслов на этот счет много.

Организационное направление возглавил Андрей Клюев. Работу с региональными штабами и координацию деятельности местных организаций принял Владимир Рыбак. Идеологическое и креативное направление кампании будет обеспечивать Борис Колесников.

— Креатив Колесникова включает в себя вопросы финансирования кампании?

Да, Борис Викторович будет заниматься и финансами.

— А Василий Джарты? Говорят, слухи о том, что «мощный орговик «Регионов» надолго выбыл из строя по состоянию здоровья, преувеличены. По нашей информации, он уже во вторник появится на работе. Похоже, господин Клюев может сильно удивиться.

Василий Джарты, учитывая его опыт, конечно же, должен быть задействован в кампании. И если он, как вы говорите, появится уже на следующей неделе и его состояние здоровья и работоспособность позволят включиться в процесс, то это, без сомнения, произойдет. Однако возможные варианты мы обсудим уже в ходе разговора непосредственно с самим Василием Георгиевичем.

— Какими вы видите основные технологические задачи кампании?

Во-первых, это кадры. Надежные руководители штабов в регионах и городах. Во-вторых, разработка стратегии. Лидер должен предложить штабу и стране свое четкое видение сегодняшней ситуации и дальнейшие перспективы. В этой связи позволю себе несколько слов.

Я не зря тут перед вами разложил таблицы с последними социологическими исследованиями, касающиеся представлений нашего населения об украинской властной элите. Какой люди видят нынешнюю власть? Воровство, коррупция, нечестность, безответственность, некомпетентность, популизм… А люди хотят видеть честную, воспитанную, обязательную элиту. Похоже, не имеющие ничего общего с этими ожиданиями истерические шоу и постановочные разносы нынешнего премьер-министра уже всем надоели. Тем не менее, команда Тимошенко продолжает делать ставку на скандал и вранье как успешную политическую технологию, обещать людям заведомо невыполнимое.

— Николай Янович, стоит отдать вам должное как стабильному оппоненту Тимошенко, однако не будем забывать, что люди, характеризуя сегодняшнюю элиту, наверняка относят к ней не только власть, но и оппозицию. Не будем забывать также, что и Янукович обещал «покращення життя вже сьогодні».

Я оппонирую не Тимошенко лично, а порочной политике и практике. О том же, при ком люди действительно ощущали улучшение жизни, они сами уже сделали выводы. Давайте будем объективными. У Януковича никогда не было желания делать какие-либо авантюрные заявления. Даже ради предвыборного пиара. И это один из ключевых акцентов кампании. Вы думаете, мы не знали в 2007 году, какие технологические ходы будет использовать Тимошенко? По той же контрактной армии, возврату вкладов... Поверьте, мы могли перехватить инициативу. Но не пошли на это. Не могли врать народу. Вот и вся разница в задачах штаба, кампании, кандидата. Что касается улучшения жизни, то об этом можно спорить, но оно таки было. Возьмите хотя бы цену на бензин при нас и при Тимошенко.

— Лучше взять ваше повышение пенсий в 2004 году накануне выборов президента. В этой связи и вам, и Тимошенко стоит научиться замечать собст­венные ошибки. Коль уж вы заговорили о популизме.

Я никогда не считал работу нашего правительства идеальной. Но то, что происходит сегодня с пенсиями, нельзя сравнивать с 2004 годом. Каждая третья гривня пенсионного фонда сейчас — это деньги печатного станка, абсолютно ничем не обеспеченные. Мы же не просто повышали пенсии, а задолго до выборов выполняли задачи пенсионной реформы. В январе 2004 была устранена уравниловка, в июле – увеличен минимальный размер. Все это за счет накопленного промышленностью ресурса в десять миллиардов. Мы были абсолютно уверены, что экономический рост даст нам ресурсы и в дальнейшем.

К сожалению, в 2004-м нам помешали продолжить реформы. Но уже в 2007 году мы снова стабилизировали ситуацию в экономике. Вы думаете, почему Ющенко и Тимошенко решились на разгон парламента? Они увидели, что у нас будет результат.

— Но вы сами пошли на эти перевыборы. Зачем сдали свои «завоевания»?

Я никогда не соглашусь с формулировкой «сдали завоевания». На минуту вернемся в ту ситуацию. Президент не подписывает законы. Работа правительства полностью заблокирована. Верхов­ной Раде даже телефоны отключили — и такая низость была! Безусловно, мы могли остаться в своих креслах. Но мы не могли эффективно работать. Это во-первых.

Во-вторых, нам навязывали силовое противостояние с президентом. Силовая замена генпрокурора, захват здания генпрокуратуры, ордера на арест Януковича и его ближайших соратников. Все это было! Находилось достаточное количество авантюристов во власти, которые были готовы на кровопролитие. Мы об этом знали. Свой выбор сделали. И вряд ли стоит нас упрекать в том, что мы отвергли кровопролитие.

— Правительство Тимошенко сегодня также не имеет эффективного инструмента реализации своей политики и борьбы с кризисом — коалиции в ВР нет. С одной стороны, она сама оказалась не в состоянии это признать. С другой — вы молчите. И вам это выгодно, чтобы похоронить Кабмин Тимо­шенко под кризисом!

Если вы помните, мы дважды ставили вопрос о недоверии Кабмину — в июле 2008 года и январе 2009. Отставки не получилось. Впрочем, как и согласованной работы коалиции. Согласно европейской практике, если правительство не имеет поддержки в парламенте, оно уходит в отставку. Это прилично. А цепляться за власть зубами, ногтями, косой, чем попало — неприлично. Мы себе этого не позволили в 2007, и ушли. Но премьер железной хваткой вцепилась в кресло. Отсюда нежелание и неспособность признать очевидное. Отсюда осенние авантюры с судами и блокадой указа президента о досрочных выборах.

— Но ведь вы продолжали вести переговоры с «вцепившимся в кресло» премьером, намереваетесь изменить Конституцию и разделить власть. На двоих. Мало Страны во всей этой истории, Николай Янович. Боль­ше подстраховки, политических амбиций и собственных интересов. Что бы ни рассказывали и ваши однопартийцы, и Юлия Владимировна после провала ПРиБЮТ.

Добавьте, что это ваше личное мнение, а не истина, как может показаться из вопроса, хорошо? Скажите, а вы знаете другой демократический способ разрешения конфликтов, кроме переговоров? Но для БЮТ, как показал опыт, это был всего лишь технологический ход: втянуть нас в переговоры, скомпрометировать как оппозицию и сохранить власть. Для нас — единственный способ решения экономических проблем страны.

— Ну конечно… Вы ведь отказались голосовать за антикризисные законы.

Нет, мы отказались голосовать за антикризисную профанацию, вредящую стране. Мы всегда говорили: сделайте бюджет реалистичным, представьте его в парламент — и мы его поддержим. Обещали строить мосты, дороги… Стройте и мы это поддержим. Но где и что мы начали строить? Зато отправили в отставку очередного министра. Я не защищаю Винского. Но убежден, что теперь Минтранс так же быстро сделают банкротом, как и НАК. На самом деле я действительно очень сожалею, что перманентные переговоры с БЮТ помешали нам вести более агрессивную и жесткую политику в отношении правительства. Бютовцы умело воспользовались этим. Я понимал это с самого начала и был против. Однако не мог не подчиниться мнению большинства, которое стремилось к компромиссу.

— Были против вместе в господином Фирташем? Вас, кстати, Николай Янович, давно связывают не только со «старой гвардией», но и с этим известным бизнесменом. Который, как утверждают осведомленные источники, сыграл ключевую роль в окончательном решении Януковича.

Что касается моих якобы связей с Фирташем, то я ни разу не встречался, даже не говорил с ним. И надеюсь, что принцип Геббельса — чем невероятнее ложь, тем легче в нее поверить, — который использует штаб БЮТ, на этих выборах не сработает. Что люди поставят крест на подобных технологиях. И вам я предлагаю прекратить проводить какие-либо параллели на этот счет.

Виктор Федорович очень переживал, когда принимал решение о прекращении переговоров с БЮТ. Но это было его личное решение. Я видел как ему трудно. Этот диалог был против его натуры и убеждений. Но он вел его. А потом принял решение. Причем последовавшая за этим реакция Тимошенко на сто процентов подтвердила правильность выбора Януковича.

— Вы считаете, что выходить из переговоров, не предупредив об этом партнера порядочно?

Переговоры всегда завершаются либо удачно, либо нет. И всегда одна сторона первой принимает решение. И не надо ерничать на счет места, где Виктор Федоро­вич сделал свое заявление. Храм исключал двусмысленность и фальшь.

— А как быть с двусмысленностью и фальшью по отношению к своим же соратникам? Более того — основному финансовому партнеру г-ну Ахметову? Вы верите в то, что он узнал о решении Януковича из Интернета?

Я убежден, что Янукович не мог не посоветоваться с теми людьми, которым он доверяет и с которыми много лет идет по жизни. Какие-то нюансы, возможно, он взял на себя. Но радикально и принципиально это решение было продумано и опиралось на мнение большинства. Что подтвердил и политсовет, состоявшийся во вторник, где его члены единодушно поддержали Януковича. Не забывайте и о той деликатности, которую проявил Янукович. Он никого ни в чем не обвинял. Он просто принял это решение. И что услышал в ответ? Какие-то абсурдные вещи в отношении Консти­туции, возрастного барьера для президента… Вы думаете, Януковичу пришло бы в голову наделить КРУ функциями досудебного следствия и оперативно-розыскными? А двухтуровые выборы? Все знают, что это идея Тимошенко. Она с ней носится не первый год. Или эта жуткая норма об императивном мандате… На самом деле ее авторство того текста, который, кстати, первой опубликовала ваша газета, идеологически просматривается в каждом постулате Конституции.

О дебатах, выборном дубле и победе Януковича

Янукович готов оппонировать Тимошенко в прямом эфире в рамках телевизионных дебатов? Кстати, для страны, претендующей на демократические каноны, это принципиальный вопрос.

В демократической стране нормальному кандидату в президенты никогда не противостоит профессиональный лжец. Я по себе могу судить. Очень трудно оппонировать человеку, который осознанно вводит общественность в заблуждение. Попробуй опровергни…

— А почему вы считаете, что меня, к примеру, должно интересовать ваше или Януковича субъективное мнение по поводу честности или нечестности того или иного политика? Позвольте мне самой делать выводы на этот счет. В ходе демокра­тических дебатов в том числе.

Какое же это субъективное мнение?! Я могу на тысячах примеров доказать, что перед камерой Тимошенко лжет.

— Так вы не пустите Януковича на дебаты с Тимошенко?

Я говорю об опасениях и рисках. Однако это не значит, что наш кандидат откажется от полемики с человеком, который привык говорить неправду. Просто нам придется найти противоядие. Я думаю, если удастся разработать какие-то оригинальные форматы, где независимый рефери или группа рефери сможет и захочет пресекать ложь, то мы пойдем на такие дебаты.

— Янукович и вы ходите исключительно на «Интер» потому, что там объективный рефери, или потому что там просто некому вам оппонировать?

Во-первых, это не так, я хожу на разные каналы, на разные программы. Во-вторых, чтобы донести до людей какую-то информацию, нужно, чтобы тебя хотя бы не перебивали. А какая технология выстраивается, предположим, у Шустера? Я подхожу к микрофону. Рядом скамейки, полностью заполненные оппонентами. Их задача — перебить. При этом оскорбительные реплики слышны только мне. Аудитории и телезрителю — нет. И это технология.

— Чья это технология — Шустера, БЮТ, Ахметова..?

Технологию использует БЮТ. При этом вопрос, почему Шустер этого упорно не замечает, — остается открытым. Возможно, он считает интересным и полезным сталкивать политиков лбами на виду у всей страны. Однако я считаю, что подобный подход окончательно дискредитирует весь украинский политикум. Кстати, бютовцы нам не оппоненты. Там никто не может вести экономическую дискуссию на профессиональном уровне. Поэтому эфир «Интера» вряд ли страдает с точки зрения отсутствия БЮТ. С точки зрения отсутствия достойных оппонентов — возможно.

— Какими будут основные мессиджи кампании?

Я думаю, еще рано говорить о мессиджах. Мы работаем над этим. Но совершенно очевидно, что в повестке дня честная и ответственная власть, а также наша гарантия, что Украина не будет иметь никаких потрясений в ближайшие десять лет. Нам нужно снова дать людям уверенность в завтрашнем дне.

— А люди могут быть уверены в том, что их снова не будут делить на сорта?

Честно говоря, я не помню, что там на самом деле было — я тогда не принимал участия в организационных процессах. Но сегодня я бываю в разных регионах страны и убежден, что только экономическое благосостояние объединит всех. Вне зависимости от языка, вероисповедания, желания или нежелания вступать в НАТО.

— Контракт на пиар Януковича с господином Полом Монафортом уже подписан? По нашим данным он уже составлен и согласован.

Если честно, я не знаю.

— ??? Николай Янович, глава избирательной кампании просто не может не знать, кто из политтехнологов будет работать с кандидатом в президенты.

Тот, кто всего неделю руководит кампанией, может и не знать. Мне сейчас хватает конкретных стратегических вещей, которые требуют первоочередного внимания.

— На какую сумму избирательного фонда вы рассчитываете и как могут распределиться доли основных партийных спонсоров — Ахметова и Фирташа?

В структуре партийного руководства этот вопрос еще не обсуждался.

А о «спонсорах» — почему бы вам их самих не спросить? Ведь у вас в самом вопросе — политтехнология БЮТ, которую мы только что обсуждали…

— Как вы относитесь к инициативам внести изменения в закон о выборах президента. Есть проект Князевича. Как намерена голосовать фракция?

Я убежден, что из закона необходимо устранить все то, что в 2004 году позволило грубо нарушить волю избирателей. Выборы должны быть абсолютно прозрачными, то есть пройти на базе реест­ра избирателей. Уже есть договоренность создать рабочую группу, которая обобщит наработанные позиции.

— Дата выборов, по-вашему, это 25 ноября, как фиксирует постановление Москаля, за которое будет голосовать БЮТ, или 17 января, как настаивает президент?

БЮТ в силу кризиса и падающего рейтинга заинтересован в более ранней дате. Тимошенко даже готова на одновременные парламентские и президентские выборы. Недавно мы получили от нее такое предложение. Условие одно: 25 ноября. Однако рисковать тем, что Консти­туционный суд в очередной раз признает дату неконституционной, нельзя. Поэтому я считаю, что единственно конституционной датой президентских и, если мы придем к компромиссу, парламентских выборов является 17 января.

— Янукович, выходя из переговоров, просчитывал вариант досрочных парламентских выборов? Если да, то какие, по-вашему, есть для этого механизмы?

Детально с Виктором Федо­ровичем мы это не обсуждали. Что касается моего мнения, то я бы решался на досрочные выборы как можно скорее. Даже до президентских выборов. Потому что другого законного способа привести к власти компетентное правительство просто не существует. Если не удается провести такие выборы или договориться о «дубле», то новый президент будет проводить консультации в существующем парламенте. Поверьте, это будут консультации уже с совершенно других позиций. Если удастся сформировать новую коалицию и правительство — отлично. Если нет — то, безусловно, нелегитимное правительство должно уйти в отставку и нужно будет проводить досрочные выборы. Другого пути не существует.

— Кто может войти в состав возможного большинства, сформированного с позиций президента Януковича?

Будет трудно, но реально. Я убежден, что фракция БЮТ распадется. Ее ждет судьба «НУ—НС». Вопрос исключительно в стабильности такого большинства. В его долгосрочной перспективе.

— Решится ли Янукович в случае победы отказаться от политической реформы и вернуть себе полномочия Кучмы? У него, кстати, появится возможность назначить четырех судей КУ. В сумме у ПР их будет десять. Почти кворум.

Конституционный суд — особый разговор. Вспомните 2007 год, когда в самый ответственный для страны момент он был заблокирован президентом. Мне представляется, что нам необходимо не подсчитывать голоса «своих» судей в этом верховном институте, а провести там глубокую реформу, избавив его от политического влияния. Нам нужно вернуть страну в правовое поле и получить гарантии того, что КСУ будет стоять на страже интересов Конституции, а не очередных авантюристов.

Что касается политической реформы, то, думаю, будут вестись широкие переговоры на этот счет со всеми политическими силами. Не только с БЮТ. Нам придется договариваться и искать возможность сбалансировать систему власти и государственного управления в стране.

— Вы очень смело прогнозируете судьбу БЮТ, но что будет с вашей партией в случае победы Тимошенко? У вас есть интересы и конкуренция Ахме­това и Фирташа, донецких и луганских, центра и регионов… До сих пор вы только залечивали а не лечили эти внутренние болезни.

Победит Янукович.

— Право, каким еще мог быть ответ на этот вопрос руководителя кампании?! Однако, Николай Янович, вы, как экономист, просто не можете не просчитывать риски.

Мы пережили 2005 год. Нас преследовали, выгоняли, увольняли... Вместе с этим заодно разрушили и всю систему государственного управления. Но мы выстояли. Партия за последние годы увеличилась вдвое. Выстоим и теперь. Тем более что ситуация в стране в корне изменилась. Мы очень заинтересованы не только в своей победе, но и в том, чтобы появились новые политические силы. Способные в борьбе с нами дать Украине новые идеи и перспективы.

— Так премьером при президенте Януковиче будет Яценюк? А спикером тогда кто?

Я не стал бы настолько забегать вперед. Но коль уж заговорили о Яценюке, то на сегодня это наш политический конкурент. Правда, самый профессиональный конкурент. Хотя мы еще не видели его программы.

— Янукович будет похож на Обаму или Медведева? Каким может быть стиль президента Януковича?

Виктор Федорович — самостоятельный, самодостаточный, надежный и предсказуемый политик. Он ни одно решение не принимал необдуманно. Он не шарахается из стороны в сторону. Ему не присущи крайности. Это государственный деятель. Он полный антипод Тимошенко.

— Что может помешать Януковичу? В чем его основная слабость? Кстати, известные переговоры свидетельст­вовали о его непоследовательности.

Его слабость, к сожалению, вытекает из его силы. Его уязвимость в том, что он органически не способен врать как Тимошенко. Развращенный обещаниями электорат иногда считает это его слабостью. Но, думаю, люди уже прозрели.

— Вам не кажется, что вы слишком рано уверовали в свою победу? Не боитесь, что заряда «Янукович вышел из переговоров с БЮТ и спас страну» может не хватить на полгода?

Наша убежденность основана на социологии и настроениях людей. В чем была знаковость реакции Тимошенко на известные события? Люди увидели истерику и слабость. Это же увидела и элита. При всей ее несформированности и неоднозначности элита оценила, куда ее толкает этот политик и отчего ее спас Янукович.

— Похоже, этот тезис — один из тщательно подготовленных главных мессиджей вашей кампании.

Это не мессидж. Это настроение общества, формировавшееся все последние годы. А настроение невозможно обеспечить одним каким-то шагом. Даже если его сделал Янукович. И опровергнуть уже невозможно. Ни яркой харизмой Юлии Владимировны, ни ее способностью к мобилизации. Полгода пройдет, но каждый избиратель 17 января вспомнит, что он бы жил в другой стране, если бы Янукович вдруг принял неправильное решение. А кто инициировал такое решение?..

— Николай Янович, а что конкретно имеет в виду Виктор Федорович, когда говорит, что он теперь просто обязан выполнить обещания Майдана? На самом деле для того, чтобы поставить такую эффектную точку в чужой революции, ему и делать-то ничего не надо было. Достаточно оказалось того, что сделали с нашими и своими завоеваниями команды Ющенко и Тимошенко…

На Майдане провозглашались хорошие вещи. Но мы не будем обещать «налабать» пять миллионов рабочих мест. Мы создадим миллион, но современных и технологически оснащенных. Мы не будем обещать бороться с коррупцией, мы будем с ней бороться… Мы за реальную, а не задекларированную свободу слова, когда за показанный ролик нельзя будет вышвырнуть на улицу журналиста…

— Проиграв, Янукович должен уйти с поста лидера партии? Многие ваши соратники, которые промолчали на политсовете, говорят об этом журналистам и между собой.

Януковичу не придется делать такой выбор.

«Зеркало недели», 20 июня 2009 г.

СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: Азаров Николай. ДОСЬЕ, Партия регионов Украины, Николай Азаров: «Тендерная палата не имеет права вмешиваться в деятельность бюджетных и других структур», Николай Азаров: «Только перед Президентом мы будем отвечать за свои обещания», Николай Азаров: «Уровень наших избирательных кампаний таков, что вынуждает всякое новое правительство работать на чистом популизме», Николай Азаров: «Я уверен, даже кредит МВФ будет раздеребанен»