Персоналии

28 Декабря 2017
Чорновил: На скамью подсудимых с Януковичем не готов сесть. Не за что
Тарас Чорновил - в программе "Досье" Сергея Руденко

Продолжение разговора

Начало. Чорновил: Решение об убийстве моего отца было принято в личном присутствии Ющенко


"В Ивано-Франковске Янукович готовился к имитации покушения"


Когда говорят о Партии регионов и людях, которые находились именно в Партии регионов, говорят о том, что Вы были в несколько ином статусе, у Вас были определенные привилегии перед Партией регионов. Потому что Вы получали чуть больше и вовремя. По крайней мере я цитирую тех людей, с которыми мы общались. Это правда?

Я бы хотел знать, что получил. На самом деле привилегия была одна. Если они говорят о деньгах, то они очень ошибаются. Легенды о том, кто сколько получает, ходили постоянно, и каждый о другом придумывал легенды. Как правило, на третий этаж, там, где была касса, и где велась «черная книга», заходили по одному, и никто не распространялся затем, легенд ходит очень много. На самом деле мой особый статус отличался другим, за что мне долго не могли простить. Он звучал дословно, на языке регионалов, так: «Вы не смотрите на Чорновола. У него особые заслуги и он сам пришел. И мы ему должны больше, чем он нам. За то, за что ему только пальчиком помашут вам руки пообрывают». Это была дословно такая фраза, ее повторял регулярно Клюев, ее повторяла Богатырева и многие другие.

Давайте повторим еще одну ситуацию с 26 сентября 2004 года. Виктор Янукович приезжает в Ивано-Франковск, там происходит так называемое «яичное покушение». Вы тогда находились в статусе внештатного советника премьер-министра.

Не состоял. Я не был советником, это тоже очередная легенда, ее запустили во Львове. Ее запустил, по-моему, Степан Олейник, позже - председатель Львовской облгосадминистрации, тогда - один из членов команды Кучмы. На самом деле советником я не был.

Я сейчас - не о статусе, а о сказанном Вами. Якобы у Виктора Януковича бросили камнем, позже Вы заявили, что этот теракт или покушение на Януковича готовили в тогдашней Администрации президента Леонида Кучмы. То есть Вы сейчас можете опровергнуть все то, что тогда говорили? Не все?

Нет, я могу первую фразу опровергать, но я ее реально говорил. Я еще раз говорю, меня в Франковск вели. Я очень хотел улететь с Януковичем в Ирак, меня не взяли. Мне интересно было с ним полететь в Донецк, просто посмотреть, как его там принимают, меня не взяли. На то я плюнул, и как раз у меня были непленарные недели, я поехал к себе, во Львов, был где-то в Карпатах. Вдруг обрывается телефон, Герман: «Тарас, где ты исчез? Срочно, тебя там везде ищут. Грановский все телефоны оборвал!». - "Что такое?". - «Срочно в Киев».

Ну хорошо, какая-то потребность есть, мне долго? Прилетел в Киев. Оказывается, надо не в Киев, а в Франковск. Первым же самолетом вылетаю в Франковск. «Ты будешь участвовать в поездке». Спрашивается, зачем? 20 поездок прошло без меня, что я там буду делать? Нет, ты там должен быть, все сказали, что ты там должен быть. Ну быть, то быть. Я прилетел днем ​​ранее. Хотел отработать маршрут вместе с тогдашним губернатором. Нет, он убежал от меня, причем очень странно убежал. Затем, когда произошел сам маршрут, я понял, почему убежал. Потому что, кто знает Франковск, понимает, что так подъезжать нельзя было к тому месту. Подъезд с противоположной стороны вдвое короче и вдвое проще, и Янукович выходил бы прямо в оцепленное милицией, дружескими студентами с хлебом-солью, хорошо отобранными, прямо ко входу. Сделано было так, чтобы он вышел прямо к недружественной толпе, где было только 3-4 милиционера и тому подобное. Но потом, после этого, я об этом могу говорить часами и на этом останавливаюсь. Меня начали вести, никого не выпускали из автобуса. Никого туда не вели на это место. Только ко мне подошел руководитель охраны Януковича и сказал: «Тарас, что тебе здесь?», Поехали, посмотрим на место». Меня одного выхватили, меня одного туда привезли. И при мне устроили цирк. Когда СБУшники, милиционеры искали и находили на земле что-то, «о, батарея, это ее у него бросили», потом подумали «нет, не ее», наконец нашли огромного формата подшипниковый шарик - «это ее запустили», уже нашли даже место. Это все цирк происходил для одного зрителя - для меня.

Вернее, не для зрителя, а для комментатора. Вы стали комментатором.

Но в тот момент я был зрителем. Это выглядело настолько достоверно! Я не мог представить, что люди с полковничьими погонами будут как последние сопляки играть для меня роль. Я не мог поверить в такой уровень. И вот после этого я наговорил таких комментариев. На самом деле, анализируя все, я Вам могу сказать.

Пункт 1. Янукович прилетел в том же костюме, который на нем распирало, а улетал - он висел. Как Вы думаете, что? Я уверен, что там был бронежилет. Он готовился к имитации покушения.

Пункт 2. Всегда под прилет первых лиц бронируется одна операционная, где сидит местная бригада. В этой ситуации из Киева привели специальную медицинскую бригаду, которая была в закрытой операционной, ждала проводить операцию Януковичу. Готовилась имитация покушения, холостой какой пулей или ...

Просто Вас использовали, правильно?

Просто случилось так, что студент опередил: студент бросил яйцо, у Януковича то попало, а он знал, что когда произойдет выстрел, он должен упасть. И он разбрасывает руки, начинает падать. Охранники понимают, что выстрела не было, а ловить его должны. И они его подхватывают и несут. После того начали крутить всю эту историю.


"Манафорт был главным технологом всех публичных акций и всех избирательных кампаний Партии регионов"

Я хочу напомнить Вам прошлогоднюю цитату об амбарной книге. Мы много говорим о деньгах, и поскольку Партия регионов и деньги - это близнецы-братья, то соответственно мы поговорим об амбарной книге.

«Я был в предыдущих списках, в которых была командировка в Брюссель, где было представление инновационной программы Украины ... Я, как слушаю сейчас, как все о тех списки рассказывают: все все знают! У меня маленький вопрос: почему, кроме меня, кроме тех, кого там вызвали конкретно по делу в НАБУ давать показания, кроме меня туда никто не попросился пойти и сам не пошел и не дал вчера пятичасовые, нормальные показания? Почему? Все знают, все герои, все такие специалисты, а никто почему-то не пошел... ».

Напомню, что в мае 2016 году в НАБУ попала так называемая амбарная книга, в которой было перечень людей, которые получали деньги из черной бухгалтерии. Там было Ваша фамилия, там была фамилия Пола Манафорта, НАБУ уже сказал, что Пол Манафорт не причастен к этой амбарной книге. Куда делись Ваши показания? Сколько денег Вы там получали?

На самом деле я, пожалуй, блефонул, потому моей записи нет в амбарной книге.

Они исчезли? Вы же говорили, что получали деньги.

Я говорил, что действительно регулярно. Я занимался международной политикой, и меня постоянно отправляли в очень много командировок. Понятно, что из своей зарплаты я не мог их покрыть, и не было покрывать, потому что это были их потребности. В основном, особенно, когда Янукович был премьером, меня посылали отстаивать ту же инновационную политику. Кстати, первый раз об этой книге я у вас на эфире я сказал, на этом же канале, только в другой программе.

Я помню.

 Это первый раз я взял на себя ответственность, что я там есть. На самом деле меня не было, потому что это была отдельная ведомость, так как командировки они увидели отдельно.

Вы немножко не так сказали тогда в эфире, я помню об этом моменте. Вы сказали о том, что вы готовы свидетельствовать наугад по амбарной книге.

 Я говорил о всей системе денежных отношений и т.п., я все показания дал. На следующий день и после нашего эфира я это публично заявил. После этого мне перезвонил следователь, через день я у него был, 6 часов давал показания, как свидетель по этому делу. Я рассказал все об этой истории, но от меня хотели услышать ситуацию с 2010-2012 год. Я им объяснял, что я могу рассказать до 2008 года.

Вас в 2009 году исключили?

Я в 2008 году вышел из партии, а в 2009 меня уже исключили, но я уже все равно контактов никаких не поддерживал. Но мне что удивительно: мы договорились, что когда они придут к предыдущим годам, меня пригласят и я дам очень подробные показания по всем. Я вызвался, хотел, а на самом деле меня никто не пригласил. А потом я прочитал интервью Холодницкого, что НАБУ больше не интересуется черной кассой и больше этих дел не ведет. И у них там занимается один следователь, который только имитирует продолжение деятельности.

Там еще был один человек, о котором я уже упомянул, - Пол Манафорт - бывший руководитель предвыборного штаба Дональда Трампа. Вы были знакомы с Манафортом?

Единственное, почему НАБУ уже не считает Манафорта виновным? НАБУ очень тесно связано с господином Мэтью - очень героическим и очень хорошим человеком. Это - бывший глава ФБР. С того момента, как бывший глава ФБР освобожден, а в Колумбии арестован аналог нашего господина Сытника - председатель их НАБУ, по требованию ФБР опять же, господин Сытник снова резко забыл о Манафорте. И начал рассказывать, что Манафорт ни в чем не виноват. Манафорта я видел в штабе лично. Он был главным технологом всех публичных акций и всех избирательных кампаний Партии регионов.

Начиная с какого года?

Начиная с выборов 2006 года, выборы 2004 года организовывал Медведчук.

А задекларировал он прибыли свои в США за 2007-2015 год.

На самом деле начиная с 2006 года, я его видел в штабе Партии регионов, он выстраивал логику избирательной кампании, организовывал те акции знаменитые антиНАТО с телемостами. Они были невероятно дорогими, это все стоило много-много миллионов долларов. Я давал очень много информации американским телеканалам, журналистам американским, и сейчас даю. Я давал показания по этому поводу. Манафорт - реальный участник всех процессов Партии регионов. Он выстраивал политические направления в Партии регионов и он был одним из контактеров напрямую с определенными российскими кураторами. Тема антиНАТО была навязана персонально Манафортом. Потому что Янукович имел определенные обязательства перед американцами, это тоже отдельная тема, но он их выполнял, по Приднестровью и по другим. По НАТО они были расплывчаты, но он считал, что он им что-то должен. И Манафорт дожал и убедил Януковича пойти на эту грубую акцию против НАТО.

Почему я вспомнил годы, за которые задекларировал свои доходы и доходы Пол Манафорт в США, потому что он раньше работал в Украине, а соответственно - и получал деньги, очевидно, кешевые деньги, потому что они незадекларированные. По вашему мнению - почему украинская власть не трогает сейчас Пола Манафорта? Потому что есть просьба Дональда Трампа не добавлять масла в огонь?

Я думаю, поскольку Манафорт больше проходит по статьям «коррупция», а коррупционные деяния - это сфера НАБУ, они очень серьезно этим заинтересовались, очень серьезно хотели расследовать дело. Но после того, как в Америке сначала победил Трамп, а затем был отправлен в отставку Мэтью, глава ФБР, я думаю, что после того у них исчезло всякое желание этим делом заниматься. Любые другие ведомства у нас серьезно Манафортом не занимались, у них также материалов нету. Материалы все по Манафорту сконцентрированы исключительно в НАБУ.

Сейчас начался суд над Виктором Януковичем. Вы знаете очень хорошо бывшего президента, вы знаете, какие действия он совершал. И когда речь идет о государственной измене и каких-то противозаконных действиях, то очевидно, Генеральная прокуратура смотреть на весь период деятельности Виктора Януковича. Вы готовы сесть если не в статусе свидетеля, то на скамью подсудимых? Потому что Вы были так же соратником Виктора Януковича, которого сейчас обвиняют в государственной измене, в создании организованной преступной группировки?

Ну на скамью подсудимых, очевидно, не готов сесть и никто мне ничего не инкриминирует, кроме измены Ющенко. Ющенко я действительно изменил. Те, кто меня обвиняют в измене Ющенко, сегодня очень откровенно предают Украину. И я готов им это доказывать, и им это тыкать в лицо их мерзости. Что касается моих показаний, я провел в Главном следственном отделении Генеральной прокуратуры Украины не один десяток часов в качестве свидетеля. И я давал показания по Януковичу, по вопросам создания преступной организации дважды, и раз 6 - по государственной измене. То есть я показания давал, свидетельства используются, но в конечном счете Юрий Луценко пошел, как я считаю, на очень мудрую вещь. Был вариант - поднимать весь массив. Поскольку в этом массиве есть и неоднозначные вещи, например, рассматривалась вещь отказа от зоны свободной торговли с Евросоюзом и навязывания Украине ущербной, абсолютно невыгодной зоны свободной торговли на тот момент из СНГ. Я был единственный из идеологов в том, что это государственная измена. И я навязал Генеральной прокуратуре идею, что это надо рассматривать как государственную измену. Они действительно этот эпизод включили, они рассматривали, но в суде этот эпизод доказать было бы очень трудно. Для этого нужен не один месяц, а, возможно, и не один год. И Луценко решил взять один-единственный эпизод, пока по нему - стопроцентное доказательство государственной измены. Это момент, когда Янукович пригласил российские войска войти в Украину. Это 100-процентная государственная измена, она подтверждена конкретными документами. Это то, что можно доказать, особенно когда Янукович решил не бороться, потому что проигрыш его дела стопроцентный выйти из дела, оно идет заочным. Она действительно за пару месяцев может быть доведена до приговора окончательного в суде. Поэтому все другие дела, по которым я давал показания, насколько мне известно, отложенные во определенного времени, они будут идти как дополнительные следующие процессы к нему. Но сейчас Украине нужен приговор, потому что там есть еще отдельно вопрос конфискации активов Януковича, тех, которые не подпали под то предварительное судебное решение. И поэтому нам необходим судебный приговор. И поэтому взяли только один эпизод. На самом деле таких эпизодов является несколько, примерно по пяти из них я давал показания лично как свидетель.

 

"Я не знаю, является ли Юлия Владимировна наркоманкой"

В 2001 году Вы были одним из участников, лидеров акции «Украина без Кучмы», была акция «Восстань, Украина». Вы достаточно тесно дружили с Юлией Тимошенко. В свое время Вы заявили о том, что тогдашняя лидер БЮТ якобы принимает какие-то наркотики. Сейчас - цитата в подтверждение этого. Итак, летом 2006 года в интервью газете «Комсомольская правда в Украине» Вы заявили о том, как Юлия Тимошенко вела себя неадекватно и намекали, что Юлия Владимировна балуется вроде кокаином, говорили о том, что якобы охрана, которая была у Юлии Владимировны на каких-то митингах, выполняли определенные специфические задачи от Тимошенко. Эта история получила какое-то свое продолжение, или она осталась в 2006 году.

Давайте так. Пункт 1. Я не был в акции «Украина без Кучмы». Были две другие акции, это «Фронт», затем переименовали в «Форум национального спасения», и общественный комитет сопротивления «За правду». Я был среди лидеров этих двух акций. Еще одна акция - «Украина без Кучмы», она состояла из УНСОвцев и социалистов. Я в нее не входил, но мы действовали в едином ключе. Это была единственная объединенная оппозиция. В «Восстань, Украина» 2002-2003 года это была объединенная акция «Батькивщины», коммунистов и социалистов. Я не смог работать с Симоненко, у меня что-то перевернулось. Я ходил на митинги, я ходил на акции, но я отказался от участия в любом руководстве этой акцией. Поэтому я отошел от актива, где принимались решения.

Теперь что касается наркотиков. Это - стопроцентный фейк, не было интервью. Ко мне подошла журналистка этого российского издания, тогда оно еще было не украинским, это было украинское представительство 100-процентного российского издания. У них была задача сделать материал, она полчаса за мной ходила, то выспрашивала, я отнекивался. Этой фразы я вообще не говорил, сказала только она, что она слышала такие вещи, могло ли это быть, спросила. Я сказал единственную фразу: «Она действительно очень часто ведет себя неадекватно». Эта фраза от меня. И еще одна фраза от меня, с которой все началось. Почему ко мне подошли? Юлия Владимировна что-то там соврала, какую типичную очень большую ложь сказала, а я на нее куче журналистов отреагировал следующей фразой: «Ну такое говорить можно только обкурившись или нанюхавшись». Вот все, что я сказал о наркомании. Это были оценочные суждения, не относящиеся - принимает она или не принимает. Я не знаю, является ли Юлия Владимировна наркоманкой, а поскольку я этого не знаю, я этого никогда не говорил. То, что она ведет себя неадекватно и ее отдельные вещи свидетельствуют о неадекватности психической, я это вижу. Я это откровенно вижу, как она забывает свои вчерашние слова, как она все может выкручивать на противоположный уровень. Я это понимаю, я это понимаю, но на мой взгляд, это вовсе не обязательно должно быть связано с наркотиками. Скорее даже нет.

А как часто в украинской политике Вы замечали людей неадекватных, которые могли бы брать, которые могли бы употреблять наркотики? Вы таких людей знаете?

Я очень много занимался психиатрией и хотел стать врачом-психиатром, но я никогда не занимался наркологией. Мне трудно оценить. Ну пьяного человека узнать могу: когда человек пьян, он что-то плетет, по нему это ощутимо, и я это вижу. Почувствовать и понять человека, который принимает наркотики, особенно когда ты в Верховной Раде, где вплоть зашкаливает психической неадекватностью, очень трудно. Я могу сказать с уверенностью, что количество людей, которые ведут себя неадекватно - и меня это очень пугает - с каждым следующим созывом в Верховной Раде, к сожалению, растет. Это мне очень не нравится. Неадекватность психическая, я когда-то пытался выделить такую ​​сферу в психиатрии, за что меня когда-то очень сильно критиковал том числе и Гузман, известный наш психиатр, и за диагноз Януковичу «шизофрения» так же критиковал, но название сводилось к тому, я хотел ввести - синдром приобретенной тоталитарной неадекватности. Когда специальное отделение от реальной информации, специальное зацикливание себя только в соответствующие новости и соответствующие решения, чрезмерная самоуверенность и чрезмерная самооценка приводит к приобретенным серьезным психиатрическим расстройствам. Я видел эти вещи в людях и поэтому я на этой практике пробовал ввести этот срок. Мне кажется, что раньше для того, чтобы получить такой синдром, людям нужно было 5-6 лет пробыть в недрах Верховной Рады. Сейчас я вижу людей, которые приобрели этот синдром за 5-6 месяцев. Меня это поражает, это страшно.

На самом деле это страшно, мы помним это видео с младшим братом Добкина, я не знаю, что там было, но он неадекватно себя вел.

Там больше похоже на наркоманию, но понимаете, это тихие наркоманы, меня они меньше всего беспокоят, ими должны врачи заниматься. А вот там, где люди начинают срываться с рельсов, когда начинает нести, и начинает нести не потому, что они чего-то нанюхались, а потому, что уверенность «я голубых кровей». Вы обратили внимание, кстати, на этом шоу, иммунитет-шоу в регламентном комитете, когда они доказывали, что нельзя того или иного продвигать, как они себя вели, какая это была уверенность в том, что там угроза какая-то для них. Они все равно выкрутятся. Имея юристов, которым платят по тысяче долларов в час, можно от любого обвинения отбиться. Но сам факт: их захотели сравнить с простыми людьми. Эта голубая кровь, белее кости. Понимаете, раньше такое было, это скрывали, это было стыдно. Это сейчас аж прет наружу, меня это начало пугать. У меня ощущение такое, что от этих с голубой кровью, которая начинается через полгода после того как человек попал в парламент, можно ожидать очень много. Потому что тогда можно все. А почему нельзя убить, скажем?


"Сначала Вячеслава Черновола уничтожали политически, не смогли - уничтожили физически"


В конце нашей программы давайте вспомним о деле Вашего отца. Потому что очень такая длинная история об убийстве Вячеслава Чорновола, но она так и не доведена до логического завершения. Потому что сначала Вы настаивали на том, чтобы снова расследовали это дело, уже при Ющенко, потом при Януковиче. Но ничем это так и не завершилось. Когда убийцы Вячеслава Чорновола сядут на скамью подсудимых?

Я не знаю. Я смог добиться того, что я смог добиться, и как участник процесса, как человек, который в процессе назван пострадавшим.

Кто заказывал?

Я думаю, что намекнул, подтолкнул к этому, наверное, Кучма. Но Кучма - больше, чем фраза: «Сделайте так, чтоб он мне не мешал», больше не сказал. Остальное сделали люди, которые сидели тогда в фонде «Социальная защита» и в группе силовиков. Что я мог сделать? Я весь процесс отходил, добивался, додавливал. Когда состоялся неправедный суд судьи Воловика, который уже люстрированный в Борисполе, который закрыл дело без доведения до приговора, просто по сроку, за всем я добился обжалования уже после Майдана, и апелляционный суд обжаловал и отменил это решение. Это решение сегодня находится дальше в подвешенном состоянии. Я не знаю, могу ли сегодня дожимать прокуратуру. Ну откроют какое дело, пойдут процессуальные сроки. Я встречался с Юрием Луценко, я его попросил: это дело надо доказать. Он ответил: это дело мы докажем, дай мне время, чтобы я мог сформировать для него соответствующую группу. Я надеюсь, что так будет, я это жду.

Почему я об этом спрашиваю? Потому что один из возможных свидетелей, Евгений Марчук, бывший секретарь СНБО, бывший министр обороны и бывший премьер-министр Украины, он говорил о том, что он видел свидетельство офицеров, которые организовывали убийство Вячеслава Чорновола и у него вроде была какая-то видеокассета. Жива эта видеокассета, или нежива - непонятно, но живой Евгений Марчук, слава Богу, и свидетельства его могут быть использованы в суде.

Свидетельства его есть в деле, это много-много-много десятков страниц. В этих показаниях он доказывает, что это была ему подброшена фальшивая видеокассета. Он диаметрально поменял свое мнение, когда Кучма в 1999 году, после победы на выборах его, ярого оппозиционера, сделал секретарем СНБО. Все, позиция Марчука поменялась кардинально. Евгений Кириллович говорит фразу: мне подсунули, для того, чтобы меня дискредитировать, выставить дураком и тому подобное. И больше ничего он сказать не хочет.

Накануне убийства Вашего отца убили Вадима Гетьмана - бывшего председателя Национального банка Украины. Тогда очень много говорили о возможности баллотирования на президентских выборах 1999 Виктора Ющенко. По крайней мере Виктор Ющенко был политической фигурой, которую вел Вадим Гетьман. Собственно у Кучмы было трое конкурентов: это Ваш отец, это Виктор Ющенко, не выдвинутый, но человек, которого хотели выдвинуть в партии «Реформы и порядок», и Евгений Марчук. Трое кандидатов, которые фактически конкурировали. Затем двое кандидатов выбыли. Виктор Ющенко после убийства Гетьмана не захотел баллотироваться на президентских выборах, Вашего отца не стало. По Вашему мнению, могло было так, этот сценарий уже был расписан, что фактически среди кандидатов остались Марчук, Симоненко и Кучма, чтобы не было человека на правом фланге и человека, который мог бы оппонировать Леониду Кучме на Западе Украины?

В плеяде основных все-таки была не Марчук, а Мороз, я бы сказал. Мороза сумели дискредитировать очень умело. Мороз пошел и на Каневскую четверку, и везде. Марчук сыграл здесь отрицательную роль. Пункт первый.

Пункт второй. Ющенко самом деле начал рассматриваться кандидатом после того как он насмерть поссорился с Гетьманом. Поэтому здесь нельзя говорить, что Гетьман его вел, там есть другие подозрения, за что убили Гетьмана. Что касается планов, они были следующие, и они были выписаны еще в 1998 году: против Кучмы во 2 туре должен быть Симоненко, и никто, кроме Симоненко. Все, кто это разрушали, должны быть физически или политически уничтожены. Сначала Вячеслава Черновола уничтожали политически, не смогли - уничтожили физически.

Новые досье

Украинских пограничников автомобилями обеспечивают закарпатские кланы контрабандистов

Ильенко: "А сто лет назад также "Свобода" была виновата, что Россия напала на Украину?"

AMIRA CAPITAL

Рыбалка Сергей. ДОСЬЕ

Коломойский: Наиболее достойной на президентство на сегодняшний день является Тимошенко

Шкляр: Я против того, чтобы Украину присоединяли к Донбассу

Власенко: Я лично пообещал Порошенко, что когда его будут судить, он получит право на защиту

Васюник Игорь. ДОСЬЕ

Медведчук: Я использую личные отношения с Путиным в интересах Украины

Горбулин: "Нападение на Украине приведет к новой мировой войне"