Персоналии

25 Декабря 2017
Бессмертный: ФСБ России хотело убить Кучму еще в 1997 году
Роман Бессмертный в программе "Досье" Сергея Руденко

(Продолжение разговора)

Первая часть разговора. Бессмертный: Если я буду баллотироваться в президенты, я одержу победу

"Авантюризма а ля Тимошенко в украинской политике я не признаю"

У Вас достаточно непростые отношения складывались с Юлией Тимошенко. Это началось летом 2004 года, когда она стала управлять штабом Виктора Ющенко, Вы стали ее заместителем, достаточно непростые отношения потом были, когда Вас назначили вице-премьером. Это назначение помнят все, кто следил за украинской политикой в ​​то время. В январе 2005 года Вы заявили: «Я не воспринимаю методов и механизмов управления Юлии Тимошенко. Юлия Владимировна по жизни шантажист. Вспомните стиль Тимошенко относительно Павла Лазаренко. Это шантаж, еще раз шантаж, а потом сдача. А теперь на носу парламентские 2006 года, а затем 2009». «Главред», 25 января 2005 года.

Ваше отношение к Тимошенко за это время изменилось или нет?

Я признаю необходимость в политике здорового авантюризма. Но авантюризма а ля Тимошенко в украинской политике я не признаю. И тема шантажа, тема голотелого авантюризма - она ​​присутствует. Я еще раз говорю: я признаю ее талант, но я не допускаю такого авантюризма с инструментами шантажа в украинской политике. Поэтому мы говорим, мы встречаемся, но мы придерживаемся своих позиций, своих ценностей в политике.

Расшифруйте, что такое авантюризм Юлии Тимошенко? Потому что Вы называли ее тогда шантажисткой и авантюристкой. В чем этот авантюризм заключался? Потому что в шантажизме можно догадаться. Когда речь шла о премьер-министре, то Юлия Тимошенко получила бумажку, которую подписал Виктор Ющенко, и сказала, что она будет премьером, а не Петр Порошенко.

Понимаете, что такое, когда премьер-министр поднимает листок, на котором написано 10 заголовков и называет это десять программами. И это показывает как программу для 45-миллионной на тот момент нации. Я, например, понимаю, что такое программа. Это не только название, это содержание, это технология выполнения, это бюджет выполнения. Так как можно назвать листок, на котором существует 10 заголовков и это показывается украинской нации?

Блеф.

Да. Я еще раз говорю, что я понимаю блеф на основе здорового авантюризма. Но показывать нации 10 предложений и выдавать это за 10 программ - Вы меня извините, я не могу, кроме как авантюрой, это назвать.

Изменилась Юлия Тимошенко за последние 14 лет?

Я не знаю. Мы в последний раз общались, по-моему, летом или весной прошлого года, обменивались мнениями и тому подобное. Это сильная фигура в украинской политике. Но, с моей точки зрения, это фигура вчерашнего дня.

"Кто сказал, что Виктор Ющенко проиграл?"


Вы достаточно долго были в команде Виктора Ющенко, практически до последних дней. Потому что 24 февраля 2010 был подписан указ о назначении Вас послом в Беларуси. Как Вы думаете, почему Виктор Ющенко проиграл? И было ли место продажи, скажем, будущего командой Виктора Ющенко, о чем постоянно говорит Геннадий Москаль, который говорит, что Ульянченко и Балога продали регионалам президентство от Виктора Ющенко.

То, о чем Вы говорите теперь - о действиях Виктора Балоги, Веры Ульянченко, мне не известно. Второй момент. А кто сказал, что Виктор Ющенко проиграл? Ведь чем дальше время идет, тем больше мы понимаем, что гуманитарная деятельность Виктора Ющенко достойна самой высокой оценки. Экономическая деятельность того периода, если бы не авантюризм Тимошенко, достойная самой высокой оценки. Я не знаю, когда ближайшее десятилетие украинец будет жить так, как он жил в период Ющенко. Слабость Ющенко - Виктор Андреевич не разбирался и не разбирается в людях. Поэтому часто назначения были неоправданны, и это слабое место. Что касается выборов 2010 года и их результата, то Виктор Андреевич, идя на выборы, сохранял «Нашу Украину» как политическую силу. И здесь ему надо отдать должное - он очень хорошо понимал ход событий. Но он вел за собой политическую силу, которая на тот момент уже претерпела сногсшибательные изменения. Очевидно, это его толкало на определенное поведение. Что касается результата, давайте, когда мы смотрим в зеркало, видеть себя. Я на минутку хочу задать свой вопрос: а все-таки, переступая через свои действия, я спрашиваю сейчас избирателей. И дав нормальную оценку своим действиям, вы правильно сделали после того, как вы оцениваете, что тогда проголосовали за Януковича? Поэтому, когда смотрите в зеркало, думайте не только о Ющенко, но и о себе. Куда вы бросали бюллетень? Поэтому что рассказывать о том и придумывать недоказанные факты - кто-то кому-то кого-то продавал - если это так, давайте докажем, а потом будем обвинять. Я категорически против того, чтобы в украинской политике показывали пальцем. Человека жгли в пламени инквизиции, а потом оказалось, что он не причастен к тем обвинениям, в которых его обвиняют.

Вы были одним из лидеров «Нашей Украины». А почему она дальше не продолжилась, не развивалась с уходом Виктора Ющенко от политики?

Судьба «Нашей Украины», очевидно, поняла. Это судьба, как и всех предыдущих, и еще многих заранее политических сил. Почему? Украина находится в состоянии ускоренной трансформации. Это приводит к тому, что востребованность определенных идеологем и организационных конструкций будет меняться. Поэтому я обращаюсь к политикам и к избирателям: ценностью являются люди. Ценностью есть люди, которые наполняют определенные организационные формы. И за этим надо следить. Потому что вчера была востребована идеология одна, сегодня вторая, завтра третья. Мы прошли это время от социал-демократии, через либерализм до сегодняшнего консерватизма. Кто мне раскроет сегодня из тех, кто нас видит, что он понимает под этими словами? А я вам сказал классические маневры, которые прошла украинская политика. Это было оформлено в соответствующие названия. И каждая из политических сил, которая побеждала, которая приходила в парламент, была носителем части идеологии, о которой я сказал. Поэтому надо ценить людей, которые работают, занимаются делом, которые нанизывают на красивое ожерелье Украины маленькое свое дело.

"О моей отставке с должности посла говорили в кабинетах президента Украины, Беларуси и ФСБ России"

Как Вам работалось послом в Беларуси? Вы напрямую контактировали с Александром Лукашенко? И чья это инициатива была отозвать Вас с посольской должности?

Назначение - это была инициатива Виктора Андреевича Ющенко. Отзыв - это была целая оперативная работа, которая проводилась большим количеством людей и с украинской стороны, и с белорусской, и с российской. За полгода меня предупредили о том, что, по данным разведки, были зафиксированы соответствующие шаги со стороны первой, второй и третьей сторон. Мне известно, кто был операторами и носителями этого с белорусской, российской, украинской сторон. Но в связи с этим, что это были разведывательные данные, для того, чтобы не выдать людей, которые эту информацию предоставляли, потому что это действительно так, я это рассказывать не буду. Но я хочу, чтобы те, кто это делал, знали, что мне известно, начиная от их телефонных разговоров к разговорам в кабинете президента Беларуси, в кабинете президента Украины, в кабинете директора ФСБ Российской Федерации. Что как говорилось, почему надо было убрать Бессмертного оттуда, за что убирать его и даже кого хотели назначить на мое место.

То есть они Вас хотели подставить?

Подставить Бессмертного было просто невозможно, потому что ситуация в Беларуси, ситуация в Украине, выглядела и, к сожалению, выглядит как драное сито. Поэтому мне были известны все эти маневры, вещи, которые делались, но речь шла не только о том, чтобы подставить. Речь шла о том, чтобы дискредитировать и тому подобное. То есть они делали то, что они умеют делать.

После Революции Достоинства Вы объявили вместе с Юрием Луценко о создании партии «Третья Украинская Республика» и стали ее председателем. Почему эта партия не состоялась?

Планы создания партии и начало работы «Третьей Республики» начались с момента увольнения - с весны 2013 года. И фактически 2013 год - весна, лето и осень - накануне Революции Достоинства Луценко, я, Александр Третьяков, мы делали все для того, чтобы Украина под давлением украинской общественности дожала Януковича подписать документ. Я могу сказать, и вы можете спросить бывшего представителя Европейского Союза в Украине, что в его кабинете за несколько минут до его выезда в Борисполь, полета в Вильнюс, где должна была состояться ситуация с подписанием, я ему сказал: «Подпишите пустой лист. Если в Вильнюсе Янукович не подпишет пустой листок, будет война». Мне с февраля 2013 были хорошо понятны планы Кремля. Но я хочу сказать сегодня Вам то, что я сказал в феврале 2013 года жене: «С кем об этом в Украине я могу вести разговор? С президентом - нет, с секретарем СНБО - нет, с распыленной оппозицией - нет». Поэтому для меня 2013 год - это был год страшных мучений, потому что я прекрасно понимал: Украина вползает в конфликт, который закончится войной. Все, что произошло тогда в Украине, разделило Украину на патриотов и откровенных трусов и предателей, которые могли остановить это кровопролитие, но они этого не сделали. Переросшее на сегодняшний день в открытый международный конфликт. Войну против Украины Российской Федерации.

По вашим данным, по Вашему пониманию, когда это началось эта руссификация украинской политики, и не только политики, но всех других структур? Потому что все говорят, что с приходом Виктора Януковича начались приезды офицеров ФСБ в Службу безопасности Украины, где они имели отдельные кабинеты на улице Владимирской. Затем были приняты Харьковские соглашения, которые продлили пребывание Черноморского флота России до 1942 года. Очень-очень много разных событий называют. Но, очевидно, надо сказать и о российском газе, который всегда был элементом подкупа, элементом шантажа украинских политиков, которые вышли из бизнеса, а затем стали управлять политикой.

Впервые в 1997 году украинскими службами, спецразведкой были перехвачены документы плана разработки уничтожения президента Кучмы во время зарубежного визита. 1997 спецслужбы Украины и патриоты, которые работали в спецслужбах Украины, знали о том, что, как и где разрабатывается.

Физически уничтожить?

Физически. К сожалению, на тот момент в обществе, в котором мы жили, руководство государства решило не придавать огласке эти документы. Но если принять во внимание этот момент, то начиная с 1997 года, против отдельных лиц, политических лидеров, политических сил велась работа или по дискредитации, или вообще по прямому устранению. Поэтому надо посмотреть совсем другими глазами на этот период. Ситуация 2010-11-12-13 лет - это лишь очередной этап. Официальный план в Кремле, план дискредитации Украины, план дискредитации президента Ющенко был утвержден в 2005 году. И эта дискредитация продолжалась и на сегодняшний день продолжается, и что касается Ющенко она прошла, надо отдать должное российским спецслужбам, успешно. Сегодня даже украинское общество верит в ту негативную оценку Ющенко, которая навязано была Украине российскими спецслужбами через российские каналы. Что касается 2013-14 годов, то в феврале 2013 года я впервые услышал фразу от российских чиновников: «Ваш к новому года не доживет». Абсолютно четко было понятно, что используя противоречия, которые возникали внутри Украины, ведя Януковича просто в пропасть и толкая его на преступные действия против украинского общества, понимая, что такие вещи украинское общество не простит, была доведена до крайнего напряжения ситуация, которая на Майдане вылилась в кровопролитие, а эта ситуация дальше была использована для того, чтобы сначала аннексировать Крым, а затем начать на Донбассе войну. В этот план входил захват юга Украины, создание так называемой «Новороссии», создание транзитного коридора от Приднестровья по югу Украины, востока Украины. Реализация этого плана продолжается до сих пор. Он называется созданием на базе Украину двух государств типа ФРГ-ГДР. Если мы не опомнимся, не поймем, что Кремль продолжает против нас работать и у нас только один выход - это создание сильной армии, единство общества с властью. Только это может обеспечить защиту Украины от внешнего врага.

"Я знаю, что сегодняшняя власть наполнена упаковщиками номер шесть. Я никогда этим упаковщиком не был и не буду"

Вы достаточно долгий период были переговорщиком в Минской группе, вместе с Владимиром Горбулиным находились в Минском формате и вели переговоры относительно будущего Донбасса. В апреле 2016 Вы вышли из переговорного процесса, Вы тогда сказали, что есть серьезные разногласия относительно стратегии Украины на Донбассе. Цитирую. «У нас было несколько разговоров, о которых я не знаю, были ли они приятные для президента. Но для меня они были неприятными. И исходя из сложившейся ситуации, и исходя с решения вопросов по Донбассу. Технически я имел всю необходимую информацию, но есть пробелы в вопросах, связанных со стратегической целью. А это влияет на тактику поведения за столом переговоров», «Новинарня », 28 апреля 2016 года.

Расскажите о том, о чем Вы собственно разговаривали с президентом? Как строился этот разговор? Я так понимаю, что стратегически будущее Донбасса пока никто не видит в Украине, никто не понимает, куда мы идем. К какой-то реинтеграции, или будущего оккупированных территорий, или освобождения.

Сергей, если посмотреть на то, что говорю я, и то, что говорит президент, то он опаздывает примерно на полтора года на то, что я говорю. Слово «реинтеграция» впервые в процессе минском использовал я. Оно было озвучено через несколько дней после моего перехода в этот процесс. Я настаивал, что на тот момент надо было немедленно разработать этот законопроект, подать в Верховную Раду, принять его, потому что в нем надо было еще тогда дать ответ на перспективу - как мы видим будущее Донбасса и какой путь для этого надо пройти. А что касается непосредственных дискуссий, то начиная от механизма экономического сотрудничества, а непосредственно документы я представляла президенту, как надо наладить поставки угля так, чтобы они не позволяли использовать их для контрабанды. И это были одни из первых предложений, так как я понимал, что это то, что станет проблемой. Потому что его будут использовать, им будут злоупотреблять, заканчивая инициативами. Первый наш разговор звучал так. Президент: «Ты веришь, что эту войну можно прекратить?». Говорю: «Я верю и могу за это взяться». Ответ президента: «Если бы Путин считал, что эту войну можно прекратить, он бы ее не начинал». Но на момент, когда этот разговор состоялся, уже был снят документальный фильм о Крыме. Путин уже сам признался в том, что российские войска принимали там участие в боевых действиях. Путин уже сам признался в том, что новороссия-план потерпел крушение. А это значит, что этот момент полной депрессии в среде тех, кто разрабатывал план захвата Украины, можно было использовать, чтобы навязать нынешнюю ситуацию. Сегодня поведение украинской власти точно такое же. Вместо того, чтобы использовать тезис о миротворческой миссии и предложить свои механизмы ее реализации, мы с порога ее отвергаем. Это совершенно неправильная позиция. Надо идти в переговорную группу и надо всегда помнить: появление на Донбассе каждого лишнего иностранца - это гвоздь в Россию. Это факт о том, кто виноват в этой войне, кто ее решает, кто не дает возможность ее прекратить и тому подобное. Есть вещи, которые я и сегодня озвучить не могу в этом диалоге. С людьми, которые над этим работают и работали. И еще одна вещь. Предложения, которые поступали, а их было более 11, со стороны рабочей группы, которая работала со мной, со стороны Национального института стратегических исследований игнорировались и продолжают игнорироваться. Меня это беспокоит. Почему? Потому что над этими документами работают люди, которые владеют объективной информацией. Поэтому тема в том числе многих решений, которые принимались, к сожалению, они принимались не на основе статистики, не на основе данных, которые являются объективными. Отсюда они носили определенный недостаток. Я еще раз в этом акцентирую внимание: на сегодняшний день есть возможность и есть варианты действий, которые позволят Украине доминировать в ситуации и не торпедировать внутреннюю ситуацию. Ведь обратите внимание. Мы почему-то забываем о том, что 2015 год стал ключевым в том, что Европа и мир перестали трясти Украину за внесение изменений в Конституцию, о так называемом особом порядке реализации местного самоуправления. Так вот к этому процессу, к тому, чтобы перестали об этом говорить, имеют отношение непосредственно два человека. Это Сергей Петрович Головатый и Роман Бессмертный. Потому что в наших диалогах с французами и немцами удалось доказать, что то, что было договорено в Минске, является неконституционным, оно не соответствует международным пактам о суверенитете и территориальной целостности государства и оно нарушает права украинского народа как суверена. Более того. Оно разрушает систему государства, которая признана и сувереном подтверждена. Поэтому очевидно, что над этим нужно работать. Почему я сейчас брожу? Потому что я не могу о некоторых вещах сказать.

Я надеюсь, что в одной из следующих программ или через какой-то определенный период мы встретимся в «Досье» и поговорим о том, о чем Вы сейчас не можете сказать. Очевидно, из-за Вашей принципиальной позиции Вам и не предлагают должности в нынешней власти. Почему? Как Вы думаете?

На сегодняшний день мой статус просто общественного деятеля, преподавателя имеет свое влияние. Я не нуждаюсь на сегодняшний день в каком-то статусе. Второе. Я знаю, что сегодняшняя власть наполнена упаковщиками номер шесть. Я никогда этим упаковщиком не был и не буду. А одевать на себя наушники и делать вид, что я слышу и разделяю мнения тех, кто сегодня находится у власти, я никогда не буду это искусственно делать. Поэтому те, кто ищет человека, который может сказать свою позицию, предложить свое видение, прошу очень. Но работать с теми, кто не хочет слышать правды, я не буду.

В 2005 году, когда решалась судьба премьерского кресла и за это премьерское кресло боролись Юлия Тимошенко и Петр Порошенко, Вы заявили, что Порошенко - это противовес Тимошенко. Цитирую: «Я думаю, что Порошенко - это противовес Тимошенко, и перед Ющенко стал вопрос позиционирования двух фамилий - Порошенко и Тимошенко».

Можно ли сейчас Тимошенко воспринимать как противовес Порошенко?

На сегодняшний день Украина находится все равно в дилемме. Так, как в свое время Ющенко-Медведчук, так сейчас Порошенко и Тимошенко. К сожалению, такая дилемма на сегодняшний день, и ее преимуществом и победой будет то, если в Украине сработает доктрина или казус Макрона. Пусть они дерутся, но люди должны проголосовать за будущее. И тогда победит Украина.

Вы имеете в виду, что в украинской политике появится неожиданный политик, который переигрывает, и Тимошенко, и Порошенко на президентских выборах 2019?

Для меня очевидно, что эта модель сработает. Потому что уровень дискредитаций и уровень неподдержки одного и второй уже достиг допустимых пределов.

А кто может быть украинским Макроном?

Это зависит от украинского народа.

А по Вашему мнению, кто бы мог им быть?

Надо будет смотреть по ситуации. Это может быть любой из тех, кто смотрит в будущее.

Новые досье

Ахметов Ринат. 10 фактов из жизни

Грымчак Юрий. 10 фактов из жизни

Ноздровская Ирина. 10 фактов о погибшей правозащитнице

Чорновил: На скамью подсудимых с Януковичем не готов сесть. Не за что

Кива Илья. 10 фактов из жизни

Бессмертный: ФСБ России хотело убить Кучму еще в 1997 году

Бессмертный: Если я буду баллотироваться в президенты, я одержу победу

Ежов Станислав. ДОСЬЕ

Яременко Богдан. 10 фактов из жизни

Ежов Станислав. 7 фактов из жизни