Интервью

08 Ноября 2017
Чорновил: Решение об убийстве моего отца было принято при личном присутствии Ющенко
Бывший депутат Верховной Рады Украины Чорновил - в программе "Досье" Сергея Руденко.

Человек с непростой биографией, сын диссидента, человек, который принимал участие в акции «Украина без Кучмы», человек, который был рядом с президентом Ющенко и рядом с президентом Януковичем. Человек, которому упрекают, что он вроде бы предал память своего отца. Это - Тарас Чорновил. Здравствуйте, господин Тарас!

Добрый день!

Прежде чем начать наш разговор предлагаю 10 фактов из жизни Тараса Чорновола.

Факт 1.

53 года. Рожденный в браке Вячеслава Черновола и Елены Антонив.

Факт 2.

Женат второй раз. Воспитал троих сыновей, двое из которых живут с первой женой в Германии.

Факт 3.

В 26 лет избран депутатом Львовского областного совета. Занимался издательской деятельностью.

Факт 4.

В 2002-2003 годах принимал активное участие в акции «Восстань, Украина!». Ранее - в акции «Украина без Кучмы».

Факт 5.

Собирался баллотироваться в президентских выборах 2004 года, но в итоге стал доверенным лицом Виктора Януковича. Соратники Тараса Чорновола восприняли это как предательство, а общественная организация «Пора» признала его победителем в номинации «Предатель года».

Факт 6.

В сентябре 2004 года Янукович предлагал ему возглавить Министерство региональной политики, но Тарас Чорновол отказался.

Факт 7.

Четыре раза избирался в Верховную Раду, и дважды - по списку Партии регионов. Был одним из руководителей штаба. Оставил регионалов в октябре 2008 года.

Факт 8.

В ноябре 2006 года, несмотря на решение фракции Партии регионов, проголосовал в Верховной Раде за признание Голодомора геноцидом.

Факт 9.

В мае 2010 года назвал президента Януковича «свадебным генералом».

«... Когда я вижу, как Янукович расправляется с теми, кто является невыгодными партнерами для России или для группы Хорошковского-Левочкина, и как он боится слово сказать этим людям, то у меня появляется ощущение, что на самом деле управляют всем непосредственно приставленные к нему «смотрящие», а он так - свадебный генерал»,

 Главком, 14 мая 2010 года.

Факт 10.

Фигурант «амбарные книги» Партии регионов, в которой фиксировалась черная бухгалтерия Партии Януковича.

Такие 10 фактов из жизни Тараса Чорновола. Господин Тарас, все мы правильно и корректно рассказали о Вас?

Все правильно, абсолютно все корректно. Но фактов - более или менее заинтересовывающих - у меня в жизни еще больше было. Какие-то фронтовые события, еще в старые времена - и на Балканской войне, и на Абхазской. В общем - то давние истории ...

Мы эти истории вспомним, вероятно, в течение программы.

Начнем разговор с блиц-опроса. Прошу давать короткие и четкие ответы.

Чувствуете ли Вы ответственность за фамилию «Чорновил»?

Да, чувствую, хотя понимаю, что второго Вячеслава Чорновола не будет. Есть другой Чорновил, но для меня это, признаюсь, была стартовая площадка. И второе - в определенный момент меня начали сравнивать с Вячеславом Чорноволом и применять ко мне те оценки, каким его хотели видеть, и даже не таким, каким он был. И в какие-то моменты становилось очень трудно.

Вам когда-то было стыдно за свои политические действия?

За мелкие разные действия – где-то неоправданно что-то сказал, неоправданно какую-то мелочь сделал - было очень стыдно.

Вы имеете в виду 2004?

Я вообще спрашиваю.

Таких действий, за которые было бы стыдно, очень много, но, как правило, стыдно за мелкие действия, большие действия, за которые больше всего меня обвиняют или даже больше всего за них меня хвалили, мне горько. Я понимаю, я где-то не просчитал будущее, а где-то меня просто использовали. Я дал использоваться. 2004 год, штаб Януковича и тому подобное - это лучший пример. Тут не то что стыдно - я не нарушил законы, я не наделал какой-то большой беды, я сделал не то, что я должен был сделать.

Вы знаете, за что убили Вашего отца?

Знаю. Знаю, что его убили в связи с тем, что он начал ломать схему, которая была тогда очень нужна этому самому классу неприкосновенных, замкнутых в одно крыло, тех рождающихся олигархов. Он им становился посреди дороги. Этот класс готов был жить при Кучме. Кучма их удовлетворял. Чорновил - ломал. На тот момент, когда было принято решение об убийстве Вячеслава Чорновола, появились первые оценки социологов, которые сказали, что во второй тур может выйти Чорновил против Мороза. В этот момент было принято решение обоих попробовать сначала маргинализировать. Мороза - удалось, Мороз пошел на это. Чорновил не пошел.

Это правда, что в 2004 году Партия регионов купила Вас?

Если бы меня купила, наверное, деньги бы я так быстро не развеял. Сейчас это было бы заметно: я бы не ехал на старой машине. Я прошел через страшные обиды. На момент, когда я пришел в Партию регионов, мне очень вовремя слили информацию, которая была правдивая, но не совсем точная, о том, что Ющенко косвенно причастен к убийству моего отца. Действительно, решение об убийстве моего отца было принято в личном присутствии Ющенко. Просто я понимаю, что он даже не понял, о чем он голосовал на заседании фонда «Социальная защита», который был теневым штабом Кучмы. Но на тот момент для меня было этого достаточно: враг моего врага - мой друг. Я пошел через дикую обиду, я тогда не считал, я тогда не думал. Думать надо всегда.

Сколько стоил Тарас Чорновил в 2004 году?

Я думаю, что я был, пожалуй, недооценен.

Сколько стоит Тарас Чорновил в 2017 году?

В 2017 году, наверное, стоит по стоимости той бумаги, на которой печатаются мои статьи, и, наверное, трафика в интернете, по которому читают какие-то мои сообщения или другие вещи, не больше.

Вам когда-то предлагали взятки?

Предлагали, но в основном это были не определены конкретно цифры: ты подумай, а там ... Ну один раз сказали: на этом, наверное, будет 2 млн долларов. Чаще были предложения мелкие - там 10 тыс. долларов. Это первое, когда мне предлагали взятку, 10 тыс. долларов за какое-то голосование или, точнее, не голосование по Мариупольской сталелитейке. Я тогда отказался при том, что в 2000 году это была депутатская зарплата за 5 лет моей депутатской работы. Отказался.

Какой из президентов, с которыми Вы работали, для Вас более симпатичен - Виктор Ющенко или Виктор Янукович.

Постфактум - Виктор Ющенко, при всем, что у меня к нему невероятное количество претензий. Когда у меня отпали к нему личные претензии, я смог на него смотреть объективно. Знаете, по крайней мере у него была украиноцентричность, которая для меня не пустое слово. У Виктора Януковича она как бы зарождалась, у него и евроцентричность зарождалась, но он очень быстро сломался. Все-таки Виктор Ющенко.

Это правда, что Вы сейчас входите в пул комментаторов, которые  работают на администрацию президента Порошенко?

Я бы не против был туда входить, наверное, это как-то бы отразилось для меня положительно. На самом деле я сотрудничаю немножечко с одним из отделов администрации президента. Это - международный отдел, я оттуда достаю информацию, меня приглашают на все встречи, которые проводит Константин Елисеев и я имею возможность получать информацию из первых уст по международной политике. Так же я мог ходить и к Александру Чалому в начале. В пул я не вхожу.

За счет чего живет Тарас Чорновил сейчас?

Тарас Чорновил сейчас живет за счет своих писаных статей, за счет определенных международных контактов, поскольку я пишу довольно много за границу.

Спасибо за блиц, откровенные ответы. Переходим к основной части нашего разговора - о Вашей семье, о Вашей политической деятельности, а также о Ваших шагах в политике. Известно, что Ваш отец Вячеслав Чорновил ушел из Вашей семьи, когда Вы были достаточно маленьким. И Вас воспитывал другой мужчина - Зиновий Красовский. Кого Вы считаете своим отцом?

Отцом я все-таки считаю Вячеслава Чорновола. Зиновий Красовский для меня просто очень родной человек. Пан Зеник - иначе его никогда не называл. Я хочу напомнить, это - последний еще до распада Советского Союза председатель организации Украинских националистов бандеровского крыла. При том, что в тот самый момент, когда он возглавил бандеровскую ОУН в Украине, я стал членом Центрального провода мельниковской ОУН. Вы можете понять, кто знает историю - противоречие между этими ОУН, можете представить, какие у нас были дискуссии по этому поводу. Зеник для меня очень родной, но мама вышла замуж за Зеника Краковского гораздо позже, в основном, я воспитывался с мамой, которая меня училась на памяти, на восприятии отца. До деталей, до смешных деталей. Вот была ситуация, нас в первом классе «загребли». Я просто постоял рядом - не пил, не курил, а мальчишки выпили на всех какую-то бутылку пива и кто-то там закурил. Но замели всех. Соответственно, всем выставили по двойке по поведению. Мама меня отчитывала не потому, что я такой плохой, а ее убийственным аргументом был такой: «А ты себе представляешь, что отец сейчас в тюрьме, ему сейчас приходят и рассказывают. Ты представляешь, как ему это слышать?». И этим аргументом она меня останавливала раз 10, когда я начинал катиться. А молодежная среда такая, и во Львове - в том числе, по которой покатиться очень легко. И понимание было таким: отец в тюрьме, если я что-то сделаю не так, ему будет от этого горько. Это был фактор воспитания. На самом деле я с отцом общался, встречался невероятно мало. Не намного больше - и с Зеновием Красивским, он также сидел, он тоже отбывал аресты, поэтому у меня семья, семейная жизнь с отцом, с отчимом сводились к переписке и на заочному восприятию. И поэтому у меня и образ отца больше мифологизированный. В нем нет достаточного конкретики.

Мне говорили о том, что по возвращении Вячеслава Чорновола в Украину Вы некоторое время не общались с отцом. Это были Ваши личные причины?

Именно семейных причин там не было. Ми в какой-то момент повздорили на крупнейших мелочах, которые только могут быть. Отец решил сразу же- он же вернулся, был давно женат на Атене Пашко - третья его жена, и он решил забрать свою библиотеку. Имел право забрать. А у меня начались какие-то амбиции. Я вырос на них. Ну оно мне нужно? Большинство из этих книг - это советские издания, я и так не читал. Но у меня был еще тот поздний переходный возраст, и мне захотелось лезть в амбиции, я их там очень демонстрировал. Не общались мы 2 или 3 недели, поэтому можете понять, что после десятка лет заочного общения - это не так и много.

Но где-то я об этом сказал. Я имею дурную привычку - я весь негатив о себе рассказываю первый. Вот в той же Партии регионов побывали десятки людей и оттуда паслись серьезнее меня. Но они все сегодня такие святые - вы попробуйте им об этом вспомнить, да вы что! А я сам об этом говорю.

Мы им также это вспомним, когда они попадут в программу «Досье».

Но эту историю я когда-то рассказал и все ее вспоминают. На самом деле это было 2 или 3 недели мелкого бытового конфликта.

Спасибо. Напомним Вашу цитату с 2003 года об отце.

«Я работал с отцом и на отца. До 1999 года. Я считал: зачем проявлять инициативу, если есть человек, который знает все лучше меня и многих других - Вячеслав Чорновил». Это Вы сказали в интервью «Корреспонденту» 27 мая 2003 года.

Есть еще один человек в вашей семье, которая также касающаяся политики. Это - Андрей Чорновил, Ваш брат. Он был в свое время депутатом Львовского областного совета. В 2004 году баллотировался в президенты, получил целых 12 процентов голосов. Как складываются ваши отношения с Андреем?

Знаете, как-то не очень складываются, я понимаю, что это неправильно. Мы братья только по отцу, матери у нас разные. Мы жили очень отдаленно.

То есть Андрей - это Ваш брат от первого брака Вячеслава Чорновола?

От первого брака моего отца. Как-то у нас совершенно отдельно прошло детство. Затем в зрелом возрасте я даже жил немножко у него дома. Знаете, мы очень разные, мы кардинально разные. Меня мама воспитывала всегда на пиетете к отцу. Я случайно абсолютно узнал, что они разведены, через 5 или 6 лет после их развода. Ну отец сидел, я мог и не знать. Я у него спрашивал у Мордовии во время свидания, когда приезжал: «А почему мама не может приехать?». И он первый мне проговорился, что они формально разведены. Андрея воспитывали, очевидно, по-другому, они даже фамилию меняли. То, что он потом вернулся свою фамилию Чорновил, когда уже был взрослый, уже независимая была Украина. Но другое направление - он очень долго был аполитичен. И когда он был аполитичен, мы очень хорошо с ним общались. А потом его, как и меня, пробовали в грязную политику. Меня пробовали выдвинуть против Ющенко, зная, что я действительно имел президентские амбиции на то время.

Вы об этом публично говорили ...

Да, я об этом публично говорил. А потом меня попытались под это купить регионалы. И я вспоминал 2 млн долларов, это они мне предлагали и так намекали: «Ну это нужно будет отработать». Ну когда я услышал о прямом подкупе, я хлопнул дверью и ушел.

То есть можно предположить, что другой Чорновил отработал эти два миллиона?

Я не думаю, что там была речь о двух миллионах, там была немного другая цена, на меня действительно делали очень серьезную ставку. Потом я вынырнул с той кампании, уже я сказал, по каким мотивам, Андрей тогда пошел в это все. Он тогда втянулся в СДПУ, но ему в конце концов хватило ума плюнуть, хлопнуть тоже дверью и уйти от политики. Он сейчас хороший, говорят, очень хороший врач, уже, возможно, и докторскую защитил, и слава Богу. Но не сложилось как-то у нас.

Давайте поговорим о Вашей первой семье. Ваша жена Галина и Ваши сыновья-близнецы сейчас живут в Мюнхене. Галина вышла замуж за сына Валентина Мороза и, если я не ошибаюсь, близнецам уже почти 30 лет. Вы общаетесь? Как складываются Ваши отношения с первой семьей, с первой женой?

Нормально общаемся, если не считать фактора расстояния. Раньше я чаще мог позволить въезжать в Европу, когда еще был депутатом. Благодаря Юлии Владимировны, у нас были очень хорошие зарплаты. Зарплаты депутата после ее постановления, в тогдашнем эквиваленте, в тогдашней валюте, составляла 3000 евро в месяц плюс дополнительные выплаты депутату еще 3000 евро. Я мог очень себя спокойно тогда чувствовать и, не принимая взяток, мог хорошо разъезжать. Я фактически каждые 2-3 месяца бывал в Европе и бывал у них обязательно в гостях, поэтому отношения у нас хорошие. Сейчас я этого не могу себе позволить. Я выезжаю в Мюнхен один раз в год - в январе. В них 22 января, как раз на День Соборности, день рождения. Это был Кесарево сечение, и еще отец мой пошучивал, говорил, что это мы ему специально подарок сделали. Хотя я думаю, что тот врач-хирург, который это делал, наверное, в тот момент не очень-то и ориентировался. Это еще был Советский Союз, глухой и глубокий. Но сейчас я могу бывать в них раз в год. Абсолютно добрые и хорошие отношения. С первой женой мы уже не родственники, мы просто хорошие друзья. Пожалуй, это тот классический случай, как должно быть. Дети - они уже самостоятельные, закончили уже университеты, нормально работают и спокойно устраиваются в жизни. Другое дело, что общения этого, наверное, мало. Это хорошо, что родители и дети живут где-то рядом. И я это сейчас чувствую. Чем старше, тем больше это чувствуешь. Но я доволен, что мои дети, очень хорошо адаптировавшись к немецкой жизни, к жизни в Европе, остались при этом украинцами.

Такими абсолютно классическими, которые переживают за все, что делается в Украине. Максим чудом не попал на ту бойню на Майдане. Он сидел в аэропорту в Мюнхене, там какие-то рейсы на Киев откладывались, в тот момент самолеты не летали, он хотел тогда, 19 или 20 числа, вылетать. Потом все закончилось, тогда он уже не полетел. Такие ситуации. То есть я все-таки рад, что у меня в семье не состоялась та трансформация, которая часто происходит с людьми, которые покидают Украину.

Вы упомянули об университетах своих сыновей, но я хочу упомянуть о Ваших университетах. Вы учились на биологическом факультете Львовского университета, затем вы учились в Украинской академии книгопечатания и в 2005 году были исключены из института повышения квалификации при Львовском университете, где вы получали специальность «международное право». Вы в конце концов закончили хоть один из этих вузов? Я информацию знаю о том, что Вы учились.

Да. Первая у меня специальность интересная, есть такое прозвище «ботан». Так вот я ботаник по специальности, у меня биологическая профессия, а специальность - ботаник. Реально я не работал по этой специальности, даже не доучился немного, потому что понял, что я по этой специальности не буду заниматься. Я уже занимался книгоизданием. Я создал одно из первых во Львове издательств: современных  издательств. Поступил в Академию книгопечатания. Я не очень хотел, меня сагитировали. Когда я туда пришел, я понял, что я, живя фактически на пороге 21 века и работая в технике, которая уже опережает окончание 20 века, я вдруг оказался в 19 веке. Я проучился год, плюнул, отказался учиться. Плюс - один из преподавателей был тем человеком, кто в виде так называемого понятого приходил к отцу моему с обысками, когда КГБ их проводило. А международное право я полностью закончил.

Вас исключали в 2005 году.

Меня исключили тогда, моя одна кума, очень большая патриотка, дожала-таки Вакарчука-старшего, который был ректором, чтобы меня отчислили. Я действительно не мог приехать на заключительную сессию. Потом у меня была интересная история, когда я встретился, был «круглый стол», проводила Черная Пора на тему люстрации. Меня пригласили, мы очень хорошо с ними пообщались, и затем они говорят: Меня исключили при Януковиче, я сейчас иду и восстанавливаюсь. Говорю: а меня исключили сразу после Януковича, и мне восстанавливаться нельзя. Это пошло в эфир. После этого мне и ректор, и другие очень долго звонили, убеждали, через год я восстановился, блестяще защитил свою дипломную. Мне говорили, что я могу писать диссертацию, меня до сих пор давят, чтобы я поступал в интернатуру.

Спасибо, переходим к другим вопросам.

В украинскую политику Вы попали не только благодаря отцу и своей фамилии, а еще благодаря политтехнологу Игорю Грыниву. Он руководил Вашей избирательной кампанией в 2004 году во Львове. Сейчас Игорь Гринев - политтехнолог Петра Порошенко. Как складываются Ваши отношения с Игорем Грынивым сейчас?

Поскольку я сейчас занимаюсь исключительно политологией, я не занимаюсь политтехнологией, у меня не пересекаются с ним пути. То есть я его очень уважаю. Насколько я знаю, он относится ко мне нормально, спокойно, но мы просто не видимся. Мы с ним видимся раз в 2 года, случайно совершенно, нормально можем перекинуться несколькими словами. То есть пути никак не пересеклись, но с тех пор мы очень дружили, дружили и я очень доволен, потому что Игорь Гринев - мой учитель из реальной политики, я ему очень благодарен. То, что я знаю, я знаю благодаря ему.

Говорят, что Вы дружили свое время с Михаилом Добкиным. По крайней мере когда Вы переходили из «Нашей Украины» в Партию регионов, была такая депутатская группа «Центр», которой руководил Михаил Добкин, тогдашний губернатор харьковский, по крайней мере был представителем Харьковской области в Верховной Раде. Это правда, что вы друзья с Михаилом Добкиным?

Нет, это неправда, по двум пунктам. Первое - Добкин не руководил: депутатская группа была создана как группа равных, все члены группы были председателями группы. Это был такой абсурд, с этого смеялись, но так было. Добкин пришел позже, он даже не стал сопредседателем группы. Но Добкин был в группе буквально неделю. За неделю арестовали его отца, потом начали отбирать бизнес, он быстренько перебежал в СДПУ (о) к Медведчуку и с бизнесом все стало в порядке. А Добкин начал очень сильно деградировать. На самом деле мы друзьями не были никогда, просто я очень хорошо запомнил тот эпизод, который никто не помнит. Что Добкин прежде, поверьте мне на слово, вел себя как достаточно интеллектуальный, культурный и достаточно оппозиционный даже к режиму Кучмы, особенно к Медведчуку настроенный человек. Он был адекватен. Несмотря на сегодняшнего Добкина, это сказать трудно. В свое время, когда по Добкину все топтались, я сказал, но он таким был, я просто зафиксировал факт из того периода. Мы не были ни друзьями, ни товарищами. Мы даже фактически не общались, мы были слишком далеки и чужды.

Хорошо, я спрошу Вас о другом человеке, о Андрее Клюеве. Говорят, что именно Андрей Клюев привел Вас в Партию регионов. Это правда?

Нет, привел меня не Андрей Клюев. Я еще раз говорю, привели меня в Партию регионов люди, которые мне очень много рассказали о ситуации «Ющенко и убийство Вячеслава Чорновола». Там были замешаны, в частности, покойный уже Анатолий Ермак, это группа «Антикоррупция», помните? Григорий Омельченко, другие, они тогда меня вывели на некоторых милицейских чинов, рассказывали об обстоятельствах дружбы Ющенко с Кравченко. Кравченко был фактически исполнителем убийства моего отца. Эти вещи сыграли ключевую роль. Затем уже сработало то, что Клюев пытался меня где-то отследить, втянуть меня в свою среду, я это понял позже. Так мы с ним виделись еще в конце 2003 - начале 2004 года, он что-то со мной пробовал общаться, мы даже нормально поговорили. Ну в 2004 году я даже с Януковичем еще нормально говорил. И это не имело никаких политических последствий, а потом произошли определенные события, на которых меня вели другие люди. Это были технологи штаба Януковича. Почему я оказался во Франковску ...

А кто?

Грановский такой был. Не тот Грановский, который сегодня есть в Верховной Раде, а другой.

Тот, который работал с Хорошковским в агентстве «Гуманитарных технологий»?

Да, он был руководителем грязных операций в штабе Януковича. Меня специально притянули под Ивано-Франковск ...

Мы поговорим об этом, о «яичном покушении». Еще одна версия о том, что Вы попали в Партии регионов, подтвердите или опровергните.

Вам нужны были деньги для лечения одного из членов своей семьи? Одного из сыновей? И это стало решающим при Вашем решении?

Нет, это абсолютная ложь, я это уже не раз опровергал. На самом деле, во-первых, я вошел не за деньги. Я же деньги тогда не получил, мне предлагали, я отказался. Ну что я могу сказать? Это можно увидеть по стилю жизни и по расходам - ​​и по сегодняшним, и тогдашним. Момент второй. Слава Богу, таких потребностей на лечение в семье как-то не возникало. Не все там у нас очень здоровые, но это полная ложь. Это - один из фейков, который был заброшен тогда, в тот период, тогда очень хорошо производились фейки. Я даже догадываюсь, в какой политической силе их создавали.

(Продолжение следует)

Новые досье

Дубневич Ярослав. ДОСЬЕ

Дубиль Валерий. ДОСЬЕ

Ярослав Маринович: Росіяни хочуть повернутись на книжковий ринок України. Для них це - політичне питання

Веселый Василий. ДОСЬЕ

Украинских пограничников автомобилями обеспечивают закарпатские кланы контрабандистов

Ильенко: "А сто лет назад также "Свобода" была виновата, что Россия напала на Украину?"

AMIRA CAPITAL

Рыбалка Сергей. ДОСЬЕ

Коломойский: Наиболее достойной на президентство на сегодняшний день является Тимошенко

Шкляр: Я против того, чтобы Украину присоединяли к Донбассу