05 Марта 2008

Нестор Шуфрич: Тимошенко должна доплачивать Балоге за картинку: «Снова нашу Юлю мордуют»

Продолжение интервью «Украинской правды» с Нестором Шуфричем. Первую часть читайте здесь: Нестор Шуфрич: Обов'язковою вимогою Ющенка було не чіпати РосУкрЕнерго

– Сейчас много говорят о досрочных выборах. Это как раз станет хорошим шансом проверить, работает ваше правило о том, что только оппозиция воспитывает настоящие партии.

– Я не думаю, что Балога рискнет идти на досрочные выборы. Каждый день со стороны секретариата идет брутальная критика действий Тимошенко. С ее стороны – пренебрежительное молчание. Но то, что это пренебрежительное, знают только политики, а то, что это молчание, видит вся страна.

Я абсолютно уверен - провокационные действия секретариата вызывают только сочувствие у оранжевого электората по отношению к Тимошенко. Не случайно сегодня ее поддерживают в 4–5 раз больше, чем лично Ющенко.

В рамках конфликта с Тимошенко Балога пытается укрепить свою коррупционную позицию.

– Не обвиняйте голословно. Давайте конкретно, в чем проявляется коррупция?

– Я тут могу только цитировать Турчинова, что газовые схемы коррупционно поддерживаются со стороны секретариата. Я же не могу не верить Турчинову, ведь они якобы представители одной команды!

– Все–таки в Украине слабая оппозиция. Если бы она была сильной, она бы уже провела пресс–конференцию со всеми разоблачениями, схемами, свидетелями...

– Мы только полтора месяца в оппозиции, подождите. Рыбе, чтобы она не сорвалась, надо дать глотнуть крючок поглубже.

…Взгляните на отношения Ющенко–Тимошенко! Дураку понятно, что это – война, которая однозначно ничего хорошего Ющенко не принесет.

В моем понимании, у Ющенко был единственный шанс – это укрепить в Конституции полномочия премьер–министра и убедить Тимошенко не идти на выборы президента.

Я не думаю, что общество готово вернуться к президентской форме правления. Она чревата для Украины грандиозными коррупционными последствиями и продиктаторскими возможностями.

Поэтому я уверен, что изменения в Конституцию обязательно будут приняты, причем в парламенте. И это будет ослабление президентской власти – что тоже понятно.

– Вы намекаете на сговор Партии регионов и БЮТ при внесении изменений в Конституции? Ведь иначе 300 голосов не будет!

– Вот расскажи мне, как можно поменять Конституцию в этом парламенте без Партии регионов?

– Но и без БЮТ невозможно!

– Тогда почему сговор? А если еще и «Наша Украина», и коммунисты, и Литвин за это проголосуют? Давайте сразу снимем вопрос сговоров.

Я всегда был против широкой коалиции. Более того, в 2007 году только в очень узком кругу людей я выступил против согласия Партии регионов идти на досрочные выборы.

Я был сторонником силового варианта защиты интересов антикризисной коалиции на основе действующей Конституции. К сожалению, меня и моих коллег тогда не поддержали…

– …Вас не поддержал в том числе и Янукович! Ведь это он благословил сценарий роспуска парламента, он легитимизировал действия Ющенко. На финише он ведь стал единомышленником Ющенко в организации досрочных выборов.

– В Партии регионов победила команда, которая согласилась идти на выборы. Я считаю, что это была ошибка.

– Признайте: в том числе и ошибка Януковича!

– Я начну с того, что это и моя ошибка. Я не смог переубедить своих товарищей. Значит, я несу с ними консолидированную ответственность.

 
Шуфрич. Фото Мордерер-студіо

– Вы не хотите говорить о Януковиче. Хотя, если быть объективными, то когда мы говорим о секретариате президента, давайте поговорим о том, что происходит в Партии регионов?

– Будем говорить и об этом.

...Партия регионов согласилась на досрочные выборы, потому что понимала: в случае вооруженного противостояния, если бы МВД выступило на стороне коалиции, тот, кто проиграл, сел бы в тюрьму лет на пятнадцать.

Все подумали, что лучше рискнуть, но без тяжелых тюремных последствий, чем противостояние. Хотя, на мой взгляд, в этом случае гарантированный успех был бы на нашей стороне.

…В итоге Балога обманул Партию регионов, которой он обещал широкую коалицию.

И если в Киеве он еще делает попытки как–то это скрыть, то на Закарпатье Балога говорит: «А что мне Партия регионов? Я с ними уже медалькой рассчитался, пусть радуются!».

– Какой медалькой? «Орденом за заслуги» Колесникову?

– Я не знаю, что Балога имел в виду. Но он считает, что рассчитался с Партией регионов за весенние договоренности. Балога играл в свою игру, видел себя премьер–министром.

Если бы Ющенко знал, чем закончатся досрочные выборы, он никогда бы на них не пошел.

А сегодня мы видим безумный конфликт между секретариатом и Тимошенко.

Балога пытается показать сильного Ющенко, а на самом деле народ видит Ющенко, который мешает работать любимице оранжевого электората Тимошенко.

А ведь есть еще второй конфликт: Балога – «Наша Украина». Это противостояние было заложено еще зимой 2006 года, накануне позапрошлых выборов в Верховную Раду.

Тогда, ночью перед съездом, министр чрезвычайных ситуаций Балога был выкинут из списка, и даже вопли Ющенко «внесите Балогу назад» ни к чему не привели, он так и не стал кандидатом в депутаты на выборах-2006.

– Кто это сделал?

– Отцы–основатели «Нашей Украины». Группа Порошенко, Жвания, Мартыненко, Червоненко.

Наверное, они имели на это право. Потому что они не могли не знать, как в 2004 году Балога, пресмыкаясь перед губернатором Ризаком, пропустил Януковича в Закарпатье во втором туре выборов президента.

Тогда Янукович набрал около 40%. Балога буквально прибежал к Ризаку после первого тура и умолял оставить его бизнес, пообещав убрать любое сопротивление во время проведения второго тура выборов.

– Вы это готовы это подтвердить в суде, если будет иск со стороны Балоги?

– Конечно. Есть много свидетелей на Закарпатье, которые скажут, что по указанию Балоги штабы «Нашей Украины» не сопротивлялись во втором туре. Я думаю, что эти люди не побоятся прийти со мной в суд. Здесь самым интересным будут показания самого Ризака.

Этим и объясняется такое нечеловеческое преследование этого человека со стороны Балоги. Он не мог простить Ризаку, что тот знает о его позоре и предательстве.

Сегодня важно, как поведет себя «Наша Украина». Балога озадачен последним социсследованием, которое показало: «Гарт» с Ющенко получает в два с половиной раза меньше поддержки, чем «Наша Украина» с Кириленко и Луценко.

Что произошло за эти пять лет? «Наша Украина» как бренд сохранилась, а Ющенко как бренд уже перестает быть интересен.

В чем сила «Нашей Украины»? Они, жестко сев на лыжи поддержки курса в НАТО, с точки зрения закрепления электоральных симпатий поступают правильно. Потому что, зацепившись за НАТОвский электорат, они гарантированно обеспечивают себе 6–7% поддержки.

И в этой нише им даже Тимошенко не соперница, потому что она планирует получить поддержку на Востоке и Юге Украины и не лезет в тему НАТО.

ЕСЛИ МЫ ИСКЛЮЧИМ БОГАТЫРЕВУ, ТО ПРОЯВИМ СИЛУ

– Вы сейчас скептически отозвались о Ющенко. В последнее время многие вспоминают, как в 1998 году Лазаренко уже примерялся к креслу президента, а Кучма расценивался как сбитый летчик. А потом он выиграл выборы президента. Тогда работал тот же фонд «Соціальный захист», который сейчас может действовать под вывеской «Гарт».

– Во–первых, в 1999 году удалось разыграть противостояние Кучма – коммунист Симоненко, и оставили людей фактически без выбора, что сейчас невозможно.

Во– вторых у Ющенко нет своих таких полномочий как у Кучмы, а Тимошенко их не уступает. Она даже в последний раз поехала в Москву, не обратив внимания на Ющенко.

Тимошенко сегодня выбрала непростую тактику: все наезды терпеть, но делать все равно по–своему. При этом создается картинку, что «Ющенко не дает Тимошенко работать, снова нашу Юлю мордуют». За это Тимошенко должна была бы Балоге доплачивать.

А ведь существует другой конфликт: Балога – Кириленко. Первый раз он проявился, когда Кириленко не сделали спикером. Потом Луценко с большим боем получил портфель министра внутренних дел. И сегодня мы получаем сигналы, что кое–кто в «Нашей Украине» готов проголосовать за отставку Луценко.

Теперь очень многое зависит от Кириленко и Луценко. Если у Луценко есть люфт, он просто может остаться в своей «Народной самообороне», то у Кириленко такого люфта нет.

Кириленко должен или противопоставить себя Балоге! Или сдаться, согласится стать подносчиком портфеля, чтобы не сказать холуем, Балоги.

Вот сейчас Кириленко сдать для себя экзамен жизни. Или он вспомнит, как в начале 1990–х возглавлял студенческие акции протеста, вспомнит свой Майдан, или …

– Вы ему поставили такую растяжку…

– Эту растяжку для «Нашей Украины» создал Балога, который борьбу за симпатии людей подменяет подковерной административной борьбой.

– Ой, вам ли критиковать Балогу, помня о Медведчуке?!

– Но Медведчук выполнил все поставленные перед ним задачи. Даже Янукович стал президентом.

– Ну, де–факто президент сегодня Ющенко…

– Тут есть пару юридических нюансов. И мы о них поговорим через пару лет.

 
Янукович і Шуфрич. Фото надано «Українській правді» у прес-службі Шуфрича

– Принято считать, что действия Балоги направлены на создание широкой коалиции с Партией регионов и частью «Нашей Украины», где он бы стал премьером, а Янукович – спикером.

– Это невозможно. Если будет создаваться какая–то широкая коалиция, где Янукович должен стать спикером, поверь, моя позиция будет услышана. Максимально возможный компромисс, чтобы избежать еще одних досрочных выборов: Янукович – премьер и полный отказ от НАТО, включая ПДЧ.

Уже ясно, что из–за Ющенко и Балоги нынешняя коалиция долго не протянет. Если честно, реально снять Тимошенко без желания большинства «Нашей Украины» невозможно.

Можно говорить о формальной отставке, но пока во фракции НУНС не будет 37 голосов за новую коалицию, Тимошенко останется руководителем правительства де–факто. Кроме того, ее депутаты всегда могут сложить 156 мандатов и сделать парламент недееспособным, как в 2007 году.

Но что касается нашеукраинцаев, то эти люди уже смотрят на год вперед, где доминирующим политиком в оранжевом электорате будет Тимошенко, а не Ющенко. Поэтому они вряд ли они рискнут пойти на такой шаг.

Мы должны будем пройти через еще одни выборы, после которых если одна из политических сил не сможет набрать самостоятельно 226 голосов, то мы вынуждены будем идти на широкую коалицию. Причем и Партия регионов вынуждена будет идти, и наши оппоненты тоже. По примеру Германии, хоть на один парламентский созыв.

– Партия регионов тоже переживает кризис жанра, у вас – свой шпагат: или идти в оппозицию, или занимать сторону Ющенко в конфликте с Тимошенко. Вы ведь не будете отрицать внутренний конфликт в Партии регионов? Есть группа Колесникова, есть группа Левочкин–Фирташ, есть группа Клюев?

– Я не буду спорить с конфигурацией внутри Партии регионов. Какая–то логика есть, только без Фирташа. Но нет конфликта! Я могу говорить только о дискуссии внутри Партии регионов. А по поводу шпагата, то для меня его нет.

У нас есть жесткая позиция – до выборов никаких широких коалиции, достойная оппозиция лучше всяких пресмыканий за власть. Мы должны заставить власть считаться с оппозицией. Реалии показывают, что без Партии регионов никакие решения не проходят.

– Разве в Партии регионов не идет свой процесс полураспада? Когда вы можете не вынести испытания оппозицией, тем более есть Богатырева, с которой можно решать конкретные вопросы?

– Сегодня рейтинг Партии регионов базируется на рейтинге Януковича. Вот в «Нашей Украине» ситуация наоборот. Там уже рейтинг Ющенко ничего не дает, потому что партия живет отдельно от своего лидера.

– Сколько людей реально Ахметов контролирует во фракции Партии регионов?

– Не знаю, я не считал. Я могу рассказать, как проходят заседания фракции. У нас люди очень эмоциональные, с очень непростым характером. И если на фракции предлагаются правильные мужские вещи, фракция их поддерживает. Независимо от того, кто какую группу представляет.

– Как уход Богатыревой в СНБОУ повлиял на партию?

– Если бы Богатырева была исключена из Партии регионов, то это никак бы не повлияло. Партия проявила бы свою силу. Но этого не случилось, и это – слабость партии.

– Потому что Богатырева относится к донецкой организации Партии регионов, которая подконтрольна Колесникову. Это говорит о том, что Колесников как минимум не хочет ссориться с Богатыревой и секретариатом президента.

– Владимир Сивкович поднял вопрос о том, что вопрос исключения Богатыревой должен быть рассмотрен на съезде партии. Я его в этом поддерживаю. Я считаю, что отмолчаться по поводу такого поступка Богатыревой – это проявление слабости партии.

– Вы считаете ее предателем?

– Мне тяжело говорить так в отношении женщины…

– В политике нет различия по половому признаку.

– Я считаю, что ее шаг несовместим с членством в партии.

– Вы с ней общались после того, как она стала секретарем СНБОУ?

– Да, я говорил с ней по телефону. Высказал свое удивление этим назначением и пожелал ей успехов. Этим я подчеркнул, что она выбрала свой путь. Но не как член Партии регионов, а как личность. То есть, она личную карьеру предпочла партийной дисциплине и судьбе партии.

– Поступок Богатыревой говорит о том, что она не видит в Януковиче перспективы. А вы видите?

– Я вижу. Янукович будет основным кандидатом в президенты во время выборов.

– Может ли группа Колесникова и условная группа Ахметова поддержать новый проект, который задумал Балога?

– На основании личных впечатлений могу сказать, что Ахметов не поддержит создание проющенковской партии. Давайте этот тезис дальше не развивать.

Следующее. Представляете картинку: избирательная кампания Ющенко на Донбассе. Вокруг него Раечка, Виктор Федорович, Нестор Шуфрич и все регионалы пляшут и просят людей проголосовать за Ющенко. Да они в лучшем случае скажут, что мы с ума сошли, а в худшем – закидают нас яйцами и помидорами.

На Востоке и на Юге очень глубок конфликт Янукович–Ющенко. Надо признать, что довольно удачные шаги Тимошенко по поводу выплат вкладов Сбербанка, безусловно, не смогут не отразиться на уровне ее поддержки.

– Вы, кстати, забрали свою тысячу гривен из Сбербанка?

– Я заберу последним.

– А ваши родители забрали?

– Я не спросил, я поинтересуюсь.

– Давайте позвоним и спросим!

(Нестор Шуфрич звонит по телефону)

– Мамуля, привет. Скажи, пожалуйста, ты и папа забрали свои вклады в Сбербанке по тысяче гривен? А будете забирать? То есть, вы положили деньги в 1992 году? Хорошо, мамуля, я цемаю. Я перезвоню чуть позже…

(Шуфрич кладет трубку)

Увы, мои родители положили деньги уже после 1992 года, поэтому на них не распространяется компенсация.

ТОЛЬКО ПРИ ТИМОШЕНКО И КУЧМЕ ПОЛИТИКОВ КИДАЮТ В ТЮРЬМЫ

– Очевидно, что многие тезисы, которые вы проговариваете, ложатся в канву интересов Блока Юлии Тимошенко. Не секрет, что вас считают рупором интересов Тимошенко...

– Не надо провоцировать, ведь ты заставляешь меня давать оценку Тимошенко через призму ее конфликта с Ющенко. Я против любой широкой коалиции. Когда мы шли на выборы, то не получили у людей мандат на создание широкой коалиции что с «Нашей Украиной», что с БЮТ.

К сожалению для страны и, может быть, к удовлетворению оппозиции, существует конфликт Ющенко-Тимошенко, который от оппозиции не зависит, но который реально есть. В этом конфликте, есть правая, а есть неправая сторона. Я не могу этого не видеть и не давать этому оценку, тем боле, что ты спрашиваешь.

Может быть, у меня доминирует личное невосприятие Ющенко, которого я никогда не скрывал. Но я не могу не обратить внимания на реальную социологию, где видно, что Тимошенко во время этого конфликта получает поддержку людей. Поэтому обвинять, что Шуфрич стал на сторону Тимошенко, некорректно. Просто я реально систематизировал те данные, которые есть.

– Вы хоть раз в жизни в интервью критиковали Тимошенко?

– Конечно. Например, буквально две недели назад я сказал, что только при правительстве Тимошенко людей кидают в тюрьмы. Так было в 2005 году – попытки ареста Тихонова, Кушнарева, Колесникова, Ризака. Сейчас – Рудьковский.

При Еханурове почему–то никого не арестовывали. У нас сегодня два руководителя, при которых арестовывают политиков. Это Кучма и Тимошенко.

 
Медведчук, Кучма і Шуфрич. Фото надано «Українській правді» у прес-службі Шуфрича

– Когда Тимошенко первый раз была премьером, было возбуждено дело по вашему другу Александру Грановскому. И вы лично обращались к Тимошенко повлиять на Луценко и прекратить преследование Грановского. Луценко потом обещал еще всех вывести на чистую воду. Было такое?

– Мы действительно обратились к премьеру по поводу прекращения преследований членов нашей команды на Закарпатье – 18-летних ребят, которым почки отбивали, требуя показаний. Но этим премьер–министром был Ехануров.

Вопрос по Грановскому был решен при Еханурове. С ним лично проводил переговоры Медведчук. А Тимошенко уходила всегда от этой темы. Она боялась продемонстрировать какую–то объективность.

– Недавно вы заявили, что помогали освобождать из тюрьмы Михаила Бродского. Однако Бродский выступил с опровержением, заявив, что вышел из СИЗО после избрания депутатом.

– Я сначала хотел ответить Бродскому, но потом передумал. Раз уж вы меня спросили… Бродский сказал, что «из СИЗО его освободили киевляне». Но у нас есть опыт Юрия Оробца, которого в 1998 году киевляне замучились выбирать народным депутатом, а его никак ЦИК не признавал.

Действительно, в 1998 году киевляне выбрали находящегося в СИЗО Бродского депутатом Верховной Рады. Однако решение об его избрании было заблокировано. Разблокировал это решение Медведчук. Надо было сделать заключение то ли Верховного суда, то ли ЦИК о том, что избранный народным депутатом уже имеет неприкосновенность. И я помню, что я у Давидовича подписывал документы по этому поводу.

Я передавал эти документы. Надо было найти человека, который не побоялся бы это делать за спиной Кравченко и Кучмы, который смог бы заставить начальника СИЗО отпустить Бродского.

Ведь Кучма страшно не любил Бродского, потому что Кравченко накрутил тогда на него Кучму. В смягчении позиции Кучмы определенную роль сыграл Медведчук – тогда просто народный депутат. Если не ошибаюсь, он был советником Кучмы по вопросам налоговой политики.

– Но из СИЗО Бродского вы физически не забирали?

– В этом не было необходимости. Физически Бродского из СИЗО забрали адвокаты, получив документы, которые оформил Медведчук, и в оформлении которых я принимал участие.

– То есть, вы были с Бродским в нормальных дружеских отношениях?

– В очень хороших отношениях.

– Тогда вы должны пролить свет на такую историю. Правда, что в 2005 у вас была встреча с Бродским, на которой обсуждался вопрос компенсации Тимошенко за Южный горнообогатительный комбинат, который у него отобрал Коломойский в 2001 году? И Бродский был на этой встрече представителем Коломойского, а вы – представителем Тимошенко?

– Вообще какой–то идиотизм! Это только в чьем–то больном мозгу могла возникнуть такая встреча. Мне кажется, определенному герою этой ситуации хочется быть чрезвычайно значимым в этой стране. Я даже не хочу такое комментировать.

– А по поводу слов Бродского, что вы были у него дома на обеде в компании Тимошенко?

– Ага, и с Ющенко в придачу. Этого не было.

– А если завтра Бродский покажет фотографию?

– Я очень удивлюсь. Сегодня, конечно, есть разные возможности «Фотошопа», но я сомневаюсь, что даже в этой компьютерной программе у Бродского это получится.

Пусть Бродский сам разберется с Тимошенко. У них там какая–то темная история отношений, они что–то не поделили в Киеве.

– Вы же все равно к Тимошенко неравнодушны...

– Как, наверное, и 45 миллионов граждан нашей страны. Тимошенко можно любить или не любить, но не уважать ее нельзя. Хотя бы потому, что она – женщина, которая придумала досрочные выборы для того, чтобы стать премьер–министром!

Вот если бы ты мне сказал про досрочные выборы год назад, я бы сказал, что мы живем на Луне. Но Тимошенко их придумала, нашла себе паяльник в виде Балоги, который заставил Ющенко пойти на эти выборы. В итоге Тимошенко стала премьер–министром. Она захотела, и она это сделала.

А Балога выполнил роль паяльника для Ющенко! А сейчас он уже так раскалился, что Ющенко смотри, как орет!

Вот я как политик могу этого всего не видеть? Не могу! А раз Тимошенко это смогла сделать, могу я к этому не относиться с должной степенью уважения?

– В отличие от Бродского, вы освобождать Тимошенко из СИЗО не пробовали?

– Нет. Кстати, в 2004 году я отказался голосовать за снятие депутатской неприкосновенности с Турчинова и Хмары. Если помните, они чуть не придушили начальника 13–го СИЗО, когда освобождали Балюру, Шаго и Сивульского.

У меня есть принципы. Я еще в 1994 году выступал против репрессий. И в политику я пошел после того, как защитил на то время известного ужгородского предпринимателя Виктора Горняка, потому что против него власть начала беспредел. Я никогда не позволял преследовать политиков.

– Почему же вы молчали, когда возбуждались дела, например, по Порошенко в 2003 году?

– В 2003 году была попытка арестовать одного из близких родственников Порошенко, который был директором его завода, где были допущены хищения. И я тогда обращался к Медведчуку, чтобы этого не произошло. По–моему, тогда отказались от идеи ареста.

– Кстати, а чем сейчас занимается Медведчук?

– Насколько я знаю, он сейчас больше занимается частным бизнесом. Это юридические консультации, в том числе по вопросам Конституции.

«Украинская правда», 4 марта 2008 г.