Сайт о тех, кто влияет на украинскую политику и экономику. Пишите нам: rudenko@rudenko.kiev.ua
ПОИСК 
Владимир Литвин: «Люди должны знать, что их ожидает»     ИНТЕРВЬЮ

В отечественной политике продолжается мучительный поиск. Творцы новой парламентской коалиции судорожно ищут точки соприкосновения. Процесс продвигается не так безболезненно, как хотелось бы. Вынужденные партнеры обнаруживают отличия в подходах к решению самых разных вопросов. Не все участники нового большинства согласны с необходимостью применения карательных мер в отношении главы НБУ Владимира Стельмаха, постпреда президента в Раде Петра Олийныка и зампреда СБУ Тиберия Дурдинца. Не найдено единство в оценке самых разных законотворческих наработок — от проекта закона «О судоустройстве» до проекта Госбюджета.

Оппозиция тщетно искала в списке коалиции 226 голосов. Не найдя, отправилась на поиски судебной инстанции, свободной от предрассудков и бютовского влияния.

Фракция «НУ—НС» ищет нового лидера. Главный претендент на эту роль Николай Мартыненко не сумел взять высоту с первой попытки, после чего занялся поиском союзников, а также поиском новых форм достижения цели. После того как Юлия Тимошенко дала понять, что рада будет видеть его в роли вождя депутатской ячейки, он организовал сбор подписей в свою поддержку. В чем, надо полагать, преуспеет.

Сама Юлия Владимировна ищет кризисных менеджеров для правительства. Поиск в самом разгаре. В последнее время премьер, говорят, не находит союзника в лице Виктора Пинзеника, и, поговаривают, готова поменять его на подзабытого широкой общественностью Игоря Митюкова. Но найдет ли понимание со стороны самого Игоря Александровича — вопрос. Как пошутил один эксперт, в нынешней ситуации лучше с «ихним» Morgan Stanley потерять, чем с нашим правительством найти.

Черновецкий и «Нафтогаз» ищут деньги, якобы заплаченные городом, но якобы на счет НАК не поступившие. Обе стороны подозревают, что средства, мягко говоря, сперли. Но расходятся во мнении, кто именно.

Служители закона ищут ударившегося в бега судью Зварыча, который, говорят, уже нашел приют за границей.

Все по кругу ищут виновных в происходящем вокруг. Для Ющенко — это Тимошенко. Для Тимошенко (пока) — Стельмах. Для Стельмаха — украинский народ, который злодейски снял депозиты, а потом так же злодейски обменял обналиченные гривни на наличные доллары.

А тем временем народ ищет доказательства существования реальной государственной власти. И пока не находит. Найдет ли?

В поисках ответа на этот и многие другие, не менее актуальные, вопросы, мы отправились к недавно избранному председателю Верховной Рады Владимиру Литвину

— Владимир Михайлович, вопрос о кадровых перестановках в правительстве сегодня приобрел особую актуальность. Когда они могут произойти и верна ли информация о приходе в Кабинет Сергея Тигипко и Виталия Гайдука?

— Для начала необходимо принять безотлагательные законы, призванные смягчить удар по экономике. При этом я не считаю, что государство должно спасать олигархов. Оно должно спасать страну.

Далее мы обязаны принять бюджет. Он будет плохим. К сожалению, в нынешних условиях он не может быть другим. Однако лучше иметь плохой бюджет, чем не иметь никакого. В первую очередь следует обратить внимание на защищенные статьи. Государству следует честно признать, что именно и в каком объеме оно в состоянии финансировать. Надеюсь, что после принятия бюджета правительством будет представлена предельно четкая антикризисная программа. А уже в рамках ее поддержки следует осуществить все необходимые кадровые перестановки.

Надеюсь, что все запланированное будет осуществлено еще в этом году. Очень важно, чтобы новые назначения не вызывали серьезных вопросов и резких возражений. Обновленное правительство и его план действия должны получить максимально возможную степень поддержки.

На мой взгляд, в этот тяжелый период (который, к сожалению, продлится не один год) крайне желательно отойти от квотных принципов и формировать Кабинет министров на профессиональной основе. Такой подход — в интересах и Верховной Рады, и правительства. С моей точки зрения, его должен приветствовать и президент.

Что касается названных вами претендентов на посты вице-премьеров, то это — люди опытные, способные справиться с возложенной на них ролью кризисных менеджеров. Думаю, если правительство внесет подобные кандидатуры, то у них высокие шансы получить необходимую поддерж­ку парламента.

Крайне важно, чтобы Национальный банк и экономические министерства говорили на одном языке. Приход Сергея Тигипко на пост заместителя председателя правительства, курирующего работу экономического блока, на мой взгляд, мог бы этому способствовать. Ибо он хорошо знает и работу правительства, и специфику Национального банка. Необходимо единство действий НБУ, Министерства экономики и Минфина. Если оно будет достигнуто, последствия тяжкого удара по финансовой системе страны могут оказаться не столь катастрофическими.

— Как вам кажется, глава НБУ должен быть смещен со своего поста?

— Мне бы не хотелось, чтобы руководителя Нацбанка «назначили» на роль главного виновника. У меня с ним состоялся продолжительный разговор, и мне показалось, что он был предельно откровенен. После этой беседы я укрепился во мнении, что НБУ оказался заложником противостояния между президентом и премьером.

Прежде чем принимать решение, необходимо понимать, какой будет реакция финансового рынка на возможное смещение председателя правления Нацбанка, не приведет ли оно к дальнейшему обвалу гривни. В таких вопросах следует быть предельно осмотрительным. Определяющая роль в них принадлежит Виктору Ющенко. Следовательно, за ним решение, и на нем ответственность.

— Вы можете назвать последние действия Владимира Стельмаха на посту главы НБУ аде­кватными? Разделяете ли вы мнение о том, что главный бан­кир страны чрезвычайно зависим от воли президента?

— Насколько я могу судить, до последнего времени президент был склонен однозначно поддерживать Национальный банк. На мой взгляд, он тогда должен четко и внятно говорить о своем отношении к происходящему с гривной. Он должен говорить о солидарной ответственности.

Я не специалист, но для меня, как для человека, не все действия руководства НБУ ясны. Шаги, нап­равленные на укрепление гривни, сменялись шагами в обратном направлении. В итоге пострадало большинство населения.

Не все однозначно и с процессом рефинансирования банков. По моему мнению, здесь должна быть абсолютная прозрачность (в тех пределах, которые не нарушают принципа банковской тайны). Кроме того, я убежден, что подобные средства должны идти на кон­кретные программы, и контроль НБУ в этом вопросе должен быть постоянным и жестким. Нацбанк обязан следить, чтобы полученные деньги не шли на конвертацию. Нельзя исключать того, что некоторые банки на средства, призванные оживить экономику, закупали доллары и просто ждут, когда обвалится гривня, чтоб опять поменять иностранную валюту на отечественную. И в очередной раз заработать. На беде. За короткий период у нас весьма существенно изменился курс, и, насколько я понимаю, многие на этом прилично нагрели руки.

Данные вопросы нуждаются в серьезном анализе и объективной оценке. Но я против того, чтобы столь щепетильному вопросу придавать исключительно политическую окраску. Должны говорить профессионалы, и к их мнению Верховная Рада обязана прислушиваться.

— Разговоры о том, что Петр По­рошенко в ближайшее время может возглавить НБУ, имеют реальную подоплеку?

— Если президент внесет эту кандидатуру, то Рада будет ее рас­сматривать. Без представления главы государства обойтись нельзя. Попытки обойти существующую процедуру — прыжок в пропасть без парашюта.

— Лично вы считаете кандидатуру Порошенко адекватной ситуации?

— Я буду прислушиваться к мнению специалистов. Историку оценивать профпригодность финансиста не с руки. Я могу сказать лишь, что на посту главы бюд­жетного комитета Петр Алек­сеевич показал себя человеком знающим и одновременно жестким.

— Когда только велись переговоры о создании коалиции, отдельные источники утверждали, что Блок Литвина демонст­рировал непомерные кадровые аппетиты, желая заполучить, в частности, посты руководителей Минтранса, Минприроды, «Укрзалізниці» и Госком­резерва. В комментарии «ЗН» вы тогда эти слухи опровергли. Миновала пара недель, и два последних кресла (да еще и Госкомзем в придачу) достались людям, имеющим отношение к вашей политической силе. Двое из них, насколько известно, весьма близки к Игорю Шарову. Совпадение?

— Никаких переговоров о нашем участии в правительстве не велось и не ведется. Я уже объяс­нял, почему: необходимо отказаться от квотного принципа и дать дорогу профессионалам, независимо от их политической при­надлежности. В противном слу­чае мы выроем братскую могилу для страны. Что касается упомянутых вами кадровых назначений, то лично я о них узнал из СМИ. Никакого отношения к нашей партии эти люди не имеют.

— Для эффективной работы правительства необходимо стабильное парламентское большинство. Некоторые считают, что было бы оправданным в этой ситуа­ции отдать пару постов, например, коммунистам и заручиться их поддержкой?

— Я благодарен депутатскому корпусу за то, что принципиальные решения поддерживаются, невзирая на формальности и условности. Я надеюсь, что возобладает если не здравый смысл, то хотя бы инстинкт самосохранения. Все прочее — прерогатива правительства.

Если спросят о моей точке зрения, я ее озвучу. Она проста: депутатам хотя бы на полгода стоит забыть о противоречиях. Кое-кому невыгодно, что Верхов­ная Рада заработала, пускай и не так эффективно, как хотелось бы. Теперь на нее, при всем желании, нельзя свалить вину за все беды страны.

— В свое время вы открыто заявляли о фактах материального стимулирования депутатов, поддержавших те или иные решения в Раде. Сегодня говорите о принципиальности, инстинкте самосохранения. В парламенте больше не платят за голосования?

— Острота политических противоречий, жажда реванша сделали практически невозможным меркантильный подход. Кризис в какой-то мере пошел на пользу, он сделал законодательный процесс прозрачнее. Сегодня недостаточно демонстративно не голосовать, сегодня необходимо публично обосновывать свою позицию. Подобное обстоятельство позволит, с моей точки зрения, поставить определенный барьер лоббистским законопроектам, которые уже пытаются протолкнуть как антикризисные.

— Печально известный законопроект о судоустройстве в нынешнем виде имеет шансы получить одобрение Рады?

— Сегодня голоса разделились примерно поровну. Сторон­ников, пожалуй, даже немного больше. Но на этой сессии он едва ли будет рассмотрен, сейчас приоритет отдается экономическим законопроектам. На мой взгляд, этот документ, безусловно важный, требует серьезной доработки и публичного обсуждения.

— Вы неоднократно заявляли, что досрочных выборов не будет. Откуда такая уверенность?

— Происходящее сделало эту тему неактуальной. Президент не может не понимать, что общественное мнение будет не на его стороне. Люди напуганы. Они ищут точку опоры. Стресса в их жизни хватает и без того. Где гарантия, что выборы состоятся, что будет явка? Что подобное решение не спровоцирует массовые акции, которые способны снести всех и вся.

Сейчас многие политики демонстрируют готовность использовать народное недовольство, желания направить гнев населения на других, чтоб не отвечать самим…

В этом году на тонне металла зарабатывали 500 долларов. За этот период было экспортировано около 20 миллионов тонн. Разве нельзя из заработанных 10 миллиардов выплатить людям зарплату? Разве нормально, что представители собственников предприятий провоцируют людей выходить на улицу? Вывести их можно, а как назад вернуть? Никто не хочет думать о последствиях, движущей силой поступков выступают не интересы государства, а обиды, несбывшиеся надежды, нереализованные амбиции. Подобным «организаторам» я предлагаю почитать «Психологию толп» Густава Ле Бона. Никому не под силу оседлать общественное возмущение. Толпа сметет всех, в том числе и тех, кто ее выведет. А заодно может смести и государство.

— Готова ли власть к массовым акциям? Лично вы поднимали этот вопрос в разговоре с президентом, премьером, лидерами фракций?

— Был длительный разговор с президентом, был разговор с премьером. Но если говорить о готовности власти, то, увы, власть не готова. Каждый рассчитывает, что он использует народное недовольство в своих целях, переключит внимание населения на других и отвлечет от себя.

Между тем недовольство народа уже перерастает в ненависть ко всем, кто олицетворяется с властью.

— Кое-кто сейчас считает разумным создать единое таможенное пространство с Россией. Насколько целесообразен подобный шаг? Он поможет нам выплыть или, наоборот, окончательно утопит?

— Прямо сейчас я не готов оценивать возможные последствия такого шага. Следует все скрупулезно посчитать. Необходи­мо идти на любые договоренности, если они нам выгодны. Но заключению такой договоренности должен предшествовать трезвый анализ последствий, а в ее основе лежать экономический прагматизм. Если существует возможность использовать российский рынок для сбыта нашей продукции и наоборот, следует такой возможностью воспользоваться. Вообще с Россией следует наладить нормальный диалог. Да и не время сейчас ругаться.

— Некоторые государства сейчас игнорируют требования ВТО, если они идут в ущерб национальным экономическим интересам. Стоит ли не слишком благополучной Ук­раине демонстрировать чрезмерное законопослушание?

— Мы пока не научились действовать даже в тех рамках, которые допускает ВТО. Есть статьи, позволяющие странам на определенный период принимать решения, выходящие за рамки определенных договоренностей. Существует соответствующий коридор, и я убежден, что им следует пользоваться. Необходимо определить масштабы и характер критического импорта. Возможно, было бы целесообразно, используя таможенные и другие доступные рычаги, сделать так, чтобы выпускаемая в Украине продукция максимально полно реализовывалась на нашей территории. Тендеры должны проводиться с учетом собственных возможностей. Мы должны давать работу нашим людям и нашим структурам. Например, в рамках подготовки к Евро-2012.

Но при этом мы должны предусмотреть, какие заслоны выставят нам другие государства, в том числе Россия. И не потеряем ли мы больше, чем приобретем. Мы должны предельно точно высчитать, что нам выгодно.

— Вы давно лично общались с Дмитрием Медведевым и Владимиром Путиным?

— Безусловно, у меня сохранилось множество личных контактов в России, в первую очередь в депутатской среде. Уже после избрания председателем Верховной Рады я предложил своим коллегам из РФ, чтобы мы возобновили работу межпарламентской комиссии «Украина — Россия». На мой взгляд, такой диалог может оказаться чрезвычайно полезным. Особенно если мы вынесем за скобки все, что нас разъединяет.

Мне кажется, что в Украине немногие ощущают всю глубину будущего экономического падения. Но мне кажется, что и за пределами нашей страны это мало кто ощущает…

А с Путиным я в последний раз общался в декабре 2005 года, когда во главе парламентской делегации я был в Москве.

— Нынешняя коалиция долго протянет?

— Меня не интересует такая постановка вопроса. Меня интересует работающая Верховная Рада, способная обеспечить жизнедеятельность страны. Сейчас собственно конфигурация — вещь вторичная, хотя и конституционно обусловленная.

— Вам не кажется, что, с точки зрения кредита доверия, наи­более легитимным был бы союз ПР и БЮТ?

— Если подходить сугубо арифметически, наверное, да. Но в ходе переговоров, насколько могу судить, взяло верх взаимное недоверие…

Насколько могу судить, Партия регионов и БЮТ распределяли полномочия в пропорции «пятьдесят на пятьдесят». Такой подход означает взаимное сдерживание, он исключает процесс развития. Он не позволяет принимать прорывные решения.

— Коалиция, в которую вошли бы все пять парламентских фракций, в принципе возможна?

— Коммунисты — системная оппозиция, они на это не пойдут. Что касается остальных, то все возможно…

Практически все судьбоносные решения в Украине принимались на фоне кризисов. И эти решения, в конечном итоге, позволяли стране определенный период развиваться. До следующего кризиса и следующего судьбоносного решения. Думаю, в начале весны будущего года, на пике падения, нас ожидает процесс вынужденной консолидации. Иного выхода, как единение, не будет. Пускай даже основой этого единства будет общий страх перед будущим.

— В последнее время много говорят о возможной отмене Верховным судом итогов третьего тура выборов-2004 и последующих досрочных выборах президента и парламента. Будете принимать участие в такой гонке за пост главы государства?

— Я сегодня забыл об амбициях, и всех политиков призываю сделать то же самое. Если бы политики меньше думали о карьере, решения принимались бы куда более адекватные.

Попытка осуществления опи­санного вами сценария — это война. Без победителей. До ближайших очередных выборов — год. Давайте используем этот год с максимальной пользой. Мир не знает, что делать с кризисом. А мы усугубляем наше положение собственной политической безалаберностью.

— Ваш коллега Сергей Гриневец­кий считает, что в пору кризиса изменять Конститу­цию не только можно, но и нужно. Но делать это следует только после президентских выборов. Вы разделяет его точку зрения?

— Кризис обнажает наши законодательные нестыковки и несуразицы. Думаю, основные кандидаты на президентский пост уделят этой теме достаточно внимания. Тот, кто получит максимальную общественную поддержку, получит и карт-бланш на модернизацию Основного Закона. Главное, чтобы у нас в очередной раз не перекраивали все под конкретную личность.

— Что в нынешней непростой ситуации для Украины предпочтительнее — жесткий парламентаризм или сильная президентская власть?

— Чтобы объективно ответить на этот вопрос, следует абстрагироваться от личностей. Думаю, второе. Во-первых, потому что страна отброшена к началу своего пути. Во-вторых, в глазах нашего народа президент обладает наи­большей легитимностью. Наверное, необходимо наделить его необходимым уровнем полномочий и ответственности. Мне кажется, сегодня было бы разумно, чтобы именно глава государства возглавлял правительство и формировал состав Кабинета.

Мне кажется, многие политики разделяют подобную точку зре­ния. Но если сейчас завязнуть в конституционных изменениях, то попытка взять под контроль экономические процессы провалится.

Если будущий президент окажется готов взять на себя груз персональной ответственности за происходящее, если общество поддержит идею расширения его полномочий, Верховной Раде необходимо будет принять это как данность.

— Почему парламент не исполняет требования Основного Закона и предписания Конс­титуционного суда и не прида­ет регламенту Верховной Ра­ды статус закона?

— Я считаю, что когда будет изменяться Конституция, следует изъять положение о том, что регламент должен иметь форму закона. Что, регламенты работы Кабинета министров и Консти­туционного суда тоже принимать как законы?

— Деятельность КМ и КС регулируется профильными законами. Закона о Верховной Раде нет, его функцию как раз и должен исполнять закон о регламенте.

— Закон о Верховной Раде как раз следует принять и в нем прописать принципиальные вещи. А регламент — внутренний документ, основанный на традициях, которые следует беречь, а не ломать…

— Но, игнорируя принятие закона о регламенте, Рада нарушает Конституцию.

— Да. И, к сожалению, это — не единственное конституционное предписание, которое не исполняется. Многие конституционные законы не принимаются, что не дает Конституции развиваться. Сейчас ввязываться в процесс принятия закона о регламенте нецелесообразно. Во-первых, он будет принят под доминирующую часть депутатского корпуса. Во-вторых, сейчас перед Радой стоит масса более неотложных задач. Если зацепимся за регламент — конец работе. Увязнем в конфликтах.

— Кризис может уточнить геополитические цели страны?

— Решения последнего саммита НАТО окончательно дали понять, что Европа устала от Украины и нам придется выплывать самостоятельно.

Вообще, сегодня мало кто задумывается, что кризис изменит не только мировую экономику. Скорее всего, он изменит мировой порядок, перераспределит сферы геополитического влияния. Сегодня каждое государство старается спастись самостоятельно, кто как может и кто как умеет, вопросы региональной и мировой политики отходят на второй план. Но со временем те страны, которые выявят необходимый ресурс живучести, постараются увеличить свое влияние, заменив тех, кому роль мировых лидеров окажется не по плечу.

Мир подошел к черте, когда ему придется выработать принципиально новую философию существования. Индивидуализм, как основа рынка, как модель жизненного устройства, уходит в прошлое. Что придет на смену, сегодня не возьмется предсказывать никто. Мы — свидетели кризиса цивилизации. Мировое развитие уперлось в стену. Нужны новые идеи, новые подходы, новые институты влияния, новые правила международных взаимоотношений, новые лидеры. Очень важно, чтобы в ходе грядущей смены глобальных политических декораций Украина смогла вовремя найти свое место и определить свою роль.

— Кризис способен похоронить Украину как государство?

— К сожалению, такой риск существует. Очень большой риск. Власть не имеет права допустить подобного. Мы переживаем не только экономический и политический кризис, мы переживаем кризис национальной идентичности. Мы надорвались в вопросах государственного строительства. Наши проводники строили государство по чужим образцам, не переосмысливая чужой опыт, не пытаясь развивать чужие идеи. Слабость государства лишь усугубила последствия мировой беды, которые, подчеркиваю, мы только начали ощущать.

Кризис, как ни странно, может оказать благотворное влияние на государственное устройство. Он способен помочь избавиться от ошибочных представлений о формах, методах, подходах и приоритетах. Повторюсь, мы подошли к критической черте, за которой либо начало нового пути, либо то, что в отечественной истории называется словом «руина».

— Представим себе мрачный сценарий. Улицы столицы заполонили люди, съехавшиеся со всех концов страны, утратившие источники существования, потерявшие надежду, доведенные до отчаяния. Что в этой ситуации должна делать власть? Уходить в отставку, разгонять, урезонивать, убеждать, раздавать деньги и обещания?

— Если до этого дойдет, то что-либо делать будет бесполезно. Если власть допустит подобное, это означает, что ее, власти, уже нет.

Пока не поздно, сегодня власть должна сделать следующее. Все, от кого зависит судьба страны, должны выйти к народу, поклониться ему и наконец-то сказать правду о том, в каком состоянии находится страна. Чтобы люди знали, что их в действительности ожидает. Следует прекратить унижать страну, прекратить унижать собственный народ.

А после этого надо сказать, что власть будет делать. Точнее, что она еще может и уже обязана сделать. Во-первых, она обязана гарантировать гражданам личную безопасность. Необходи­мо вывести столько представителей правоохранительных органов, сколько необходимо для поддержания общественного порядка. Люди должны чувст­вовать себя защищенными. Во-вторых, власть обязана гарантировать теп­ло в домах. Для этого следует использовать все имеющиеся у государства возможности и ресурсы. Если тепла не будет, люди будут греться на митингах. А потом — заходить в государственные учреждения. Чтобы отдохнуть… В-третьих, власть обязана гарантировать, что население будет обеспечено основными продуктами питания, этот вопрос должен быть немедленно взят под контроль государства. В-четвертых, власть обязана гарантировать создание критического запаса медикаментов. В-пятых, впервые в истории страны реально взяться за борьбу с коррупцией.

Без этих шагов, сделанных сегодня, власть не вправе рассчитывать на доверие населения завтра, когда страна в полной мере ощутит на себе влияние кризиса.

Сергей Рахманин, «Зеркало недели», 20 декабря 2008 г.

СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: Литвин Владимир. ДОСЬЕ, Владимир Литвин: "Народу лучше не знать, как делается украинская колбаса и украинская политика", Владимир Литвин: «Если бы я был откровенен до конца, думаю, меня бы уже давно убили», Владимир Литвин: «Нельзя жить в постоянной обиде на Россию», Владимир Литвин: «Я перед людьми заложил себя!»