Сайт о тех, кто влияет на украинскую политику и экономику. Пишите нам: rudenko@rudenko.kiev.ua
ПОИСК 
Борис Немцов: «Я не верю, что Янукович и Тимошенко способны бороться с коррупцией»     ИНТЕРВЬЮ

Россия вглядывается в Украину. Пытаясь угадать политическое будущее соседа, российские телепрограммы зовут в эфир украинских политиков, газеты печатают крупные фото Людмилы Янукович и Александра Тимошенко, а интернет-издания обсуждают возможность «русского Майдана». Борис Немцов приехал в Киев не наблюдать за президентскими выборами, а поговорить о них. Воодушевление лидера оппозиционного объединенного демдвижения «Солидарность» на украинских ток-шоу было сравнимо с запалом, с которым он недавно выступал на митинге в Калининграде среди лозунгов «Путина в отставку!». Харизматичному политику, переступившему пятидесятилетний рубеж, явно не хватает кислорода на российских просторах — он полностью запрещен в телевизоре. Держать мышцы в тонусе помогает серия экспертных аналитических докладов о Путине в соавторстве с коллегой по команде Владимиром Миловым. «Путин. Итоги», «Путин и «Газпром», «Путин и кризис» одними воспринимаются как криминальные хроники о российской власти, другими — как фантастический детектив. Немцов кратко характеризует написанное словами: «Это просто правда». В конце прошлого года он презентовал новый доклад «Лужков. Итоги». А на этой неделе Борис Ефимович комментировал для «ЗН» итоги украинских выборов.

«Юле надо уйти в оппозицию»

— Ни Янукович, ни Тимошенко не преодолели 50-процентную отметку. Это означает, что политическая сила президента очень низкая. Он и так-то по украинской Конституции обладает ограниченными полномочиями, а тут еще и массовой поддержки нет… Сегодня, я думаю, развитие событий может происходить по двум сценариям. У каждого из этих сценариев есть плюсы и минусы. Первый — это большая коалиция.

— Вы и Ющенко предлагали это когда-то…

— Тогда речь шла о «НУ—НС» и ПР. Сегодня о БЮТе и Партии регионов. Янукович — президент, Тимошенко — премьер. Такая ситуация только в личностных конфликтах неприятная. Но для страны она, по-моему, наиболее приемлемая. Потому что Майдана не будет, это понятно. Я как участник оранжевой революции могу сообщить, что на самом деле Майдан был связан с романтизмом и надеждой. Сейчас у народа нет ни романтизма, ни надежды. Никто от Тимошенко и Януковича никаких чудес уже не ждет. Я, кстати, не сторонник их обоих, и в этом смысле могу быть достаточно объективным. Большая коалиция — это возможность, по крайней мере, без потрясений пройти часть пути. С другой стороны, она не дает особых шансов на реформы. А Украине они нужны. Второй вариант развития событий более реальный — Юле надо уйти в оппозицию. Мне очевидцы рассказывают о заседаниях ее Кабмина, о ее восьмичасовых монологах. Она сама не верит в то, что говорит.

— В кризис в стране было очень много предвыборных трат, и масса отложенных решений скоро станет критической. По-вашему, чем Янукович как будущий президент должен заняться в первую очередь?

— Формированием правительства вместе с парламентом. Ваше правительство должно быть не популистским. С Юлей есть проблема. Вы удивитесь, но конструкция «Юля — президент, Янукович — премьер» была бы лучше, чем наоборот. Янукович — человек тугодумающий, но, по-моему, не такой популистский, как Тимошенко. Сейчас есть объективные задачи, которые стоят перед Украиной — это сокращение дефицита бюджета, прекращение раздачи направо и налево денег. Реформа угольной промышленности, реформа газовой промышленности. Это важно, потому что дотации на газ населению зашкаливают.

— Население потребляет украинский газ.

— Это не имеет значения. Я знаю, что население покупает те 20 миллиардов кубов, которые у вас добываются, но все равно это дотируется. Отсюда постоянные проблемы у «Нафтогаза», он банкрот, по сути. Не платит по еврооблигациям вовремя, реструктуризацию провел со скандалом. А почему? Ну, помимо плохого управления компанией, есть еще популистская проблема — газ дотируется. Где в мире газ дотируется?! Даже хлеб уже не дотируется.

«Есть политическая дедовщина, и эти двое, конечно, будут делать все, чтобы не допустить к власти новых людей»

— А где взять деньги?

— Эти реформы не нуждаются в деньгах, им нужна политическая воля. Прекращение дотаций — это рост цен на газ и разъяснительная работа. Повторю, Юля на это не способна. Она — плохой премьер-министр, зато хороший, даже блестящий оппозиционер. И, наверное, представительские функции у Тимошенко тоже неплохо получаются — прическа, наряд, макияж, все как положено. Видно, что Януковича приводят в какое-то товарное состояние имиджмейкеры. А она, по-моему, «тащится» сама от себя, поэтому сама это продумывает. Но это уже стилистические отличия. Я считаю, что в этом тандеме, Янукович—Тимошенко, разгадки проблем Украины нет. Нужны новые люди. Ну, скажем, например, Тигипко. Я не думаю, что он мессия, который спасет Украину, но мне кажется, что он меньше склонен к популизму, чем эта «сладкая парочка». Поэтому еще одна идея — провести досрочные выборы с тем, чтобы вошли в парламент и Тигипко, и Яценюк. Это все-таки хоть какой-то маневр…

— Скорее всего, в ближайшее время мы его не дождемся.

— Есть политическая дедовщина, и эти двое, конечно, будут делать все, чтобы не допустить к власти новых людей. Это правда. Но я говорю сейчас с точки зрения того, что хорошо для народа Украины.

— А как к этому «хорошо» добраться? Денег в бюджете нет, кредиты от МВФ идут вместо реформирования на проедание, в унитаз, грубо говоря. За два года внешний долг увеличился больше чем в два раза…

— Ну, я скажу честно, нужно принять реалистичный бюджет. И прекратить популистские программы. Я бы провел налоговую реформу, поскольку налоговая система безумна, все в серой экономике, которая занимает половину ВВП. Я бы принял нормальный закон об акционерных обществах, Гражданский кодекс. Для того чтобы права собственности защищались. И боролся бы с коррупцией. Хоть последнее — очень популярная вещь. Нужно принять закон о конфликте интересов, запрещающий депутатам и чиновникам иметь бизнесы, изменения в Уголовном кодексе в этой части, провести какие-то показательные процессы. Я бы кое-чему поучился у Саакашвили, хотя он много плохого сделал. Кстати, то, что он потерял Осетию и Абхазию, это тоже его ответственность, а не только Путина. Но вот, что ему удалось, это победить в одной из самых коррумпированных бывших республик СССР коррупцию. В Грузии она очень низкая. А была ведь беспредельная! Я думаю, что если бы между вашими двумя деятелями было согласие по вопросу борьбы с коррупцией, появился бы прогресс. Почему я не верю, что они способны бороться? Они истратили безумные деньги на эту предвыборную кампанию. Судя по всяким «ТигрЮлям», «Украина для людей», по билбордам… Им эти деньги кто-то давал. Януковичу — Ринат Ахметов, Дмитрий Фирташ, Юле — тоже разные люди. Их же надо отрабатывать. Я не представляю, как эти люди, которые обязаны бизнесу, способны бороться с коррупцией. Но, тем не менее, если они хотят, чтобы их не проклял народ, им нужно что-то менять. Пока Украина погрязла в коррупции вместе с путинской Россией. Для России коррупция — основа путинизма, потому что легче управлять коррумпированным чиновником, чем честным. А здесь это просто раздолбайство такое!

«Все оборзевшие, но уважающие себя губернаторы купили себе личные самолеты и наглым образом на них летают»

— Вы приехали в Киев в благостном расположении духа. Что у вас произошло в Калининграде?

— Там состоялся самый крупный за годы правления Путина антипутинский митинг, в котором я имел честь участвовать. На нем было 12 тысяч человек. Он характерен следующим моментом — все оппозиционные, и даже не очень, партии оказались вместе. Это первое. Второе: там перестали говорить о том, что царь — хороший, а бояре — плохие. Третье: социально-экономические лозунги переросли в политические. И четвертое: тупость путинского режима такова, что они не пойдут навстречу народу, поскольку боятся продемонстрировать слабость, и тем самым еще больше консолидируют оппозицию. Путин ведь очень презрительно и высокомерно относится к народу. Он считает: если отправить в отставку калининградского губернатора Георгия Бооса, это значит показаться политическим импотентом. Кроме того, еще один важный момент — милиция на митинге была с народом, что большая редкость для путинской России. Милиционеры хлопали в ладоши, смеялись, вели себя очень миролюбиво. А режим отреагировал истерикой: они не знают, что предпринимать.

— А началось-то все с чего? С личного самолета губернатора Бооса?

— Самолет — это отличительное путинское хамство. Все оборзевшие, но уважающие себя губернаторы купили себе личные самолеты и наглым образом на них летают. Боос не исключение. Свой «Фалькон», который стоит от пяти до семи миллионов долларов, он зарегистрировал на Каймановых островах и при этом повысил транспортный налог в области. Байкеры сразу сказали ему (а Боос тоже считает себя байкером): «Дружок, а ты не пробовал самолет зарегистрировать в Калининградской области? Тем более у тебя эмблема Калининградской области на фюзеляже приклеена. И плати налог сначала сам!» Но самолет — это лишь штрих. Реальна там другая причина. В центре Европы (Калиниград западнее Варшавы, до Гданьска — 150 километров) люди живут просто в клетке. Боос закрывает роддома, больницы, сокращает социальные программы. При этом Путин так умудрился с Евросоюзом договориться, что у людей нет шенгенских виз. Они не могут в центр России приехать — дорого, и к соседям за границу тоже съездить не могут. Плюс премьер-министр поднял импортные пошлины на автомобили, тем самым лишив работы людей, занятых в автомобильном бизнесе. Калининград — это такой русский Гонконг. Это другая ментальность, они видят, как живут соседи-поляки, не имея ни нефти, ни газа, а зарплата в два-три раза выше. Режим, основанный на вранье, цинизме и алчности (а это и есть путинизм), только внешне такой мощный, а на самом деле гнилой, и как только участники процесса чувствуют малейшую слабину, они демонстрируют свою оппозиционность. Слабость путинизма в том, что у него нет идеи. Украина, конечно, беднее России, но здесь есть идея. Она дискредитированная, над ней кто-то издевается, но она есть: мы — демократия, и мы хотим в Европу. А у путинизма идея — своровать, наврать и по бесланской школе из гранатомета стрельнуть. Режим обречен, несмотря на 75 долларов за баррель, несмотря на большие золотовалютные запасы.

«Российские репортажи о вашей стране — это конгломерат вранья и издевательства»

— Борис Ефимович, есть некий социальный договор — власть обеспечивает народу стабильность и благополучие, народ за это позволяет власти безграничные полномочия. Схема работает, пока обе стороны выполняют взятые обязательства…

— Да, это сделка: я вам — деньги, вы мне — лояльность и свои гражданские права…

— Что происходит в сегодняшней России, когда кризис внес свои коррективы? Может ли сорвать крышку народного недовольства или власть выпустит пар через образ внешнего врага? Жириновский сказал, что через пять лет юго-восток Украины станет округом России.

— Посмотрите на свое ангельское украинское личико — вы и есть враг! Еще есть грузинские лица и еще есть сверхдержава Эстония. У Путина враги известные. На первом месте — Грузия, на втором — Украина, на третьем — Эстония. Обама тоже подходящий враг, но к сожалению, чернокожий, голливудский и вообще на дядю Сэма мало похожий. Путину, конечно, Маккейн больше для ненависти подошел бы, а тут Обама… Но в теорию, что Грузия, Украина и Эстония хотят уничтожить Россию, не верит никто! У Путина другая проблема — он очень боится, что Россия может стать демократической. Поэтому явно злорадствует по поводу неурядиц, которые возникают в братской Украине. Его зеркало — это телевидение. Российские репортажи о вашей стране — это конгломерат вранья и издевательства. А недавно на Госсовете, посвященном политике он сказал: «Украинизации политической жизни не допустим!» Это значит — не допустим свободы слова и честных выборов, которые пусть с оговорками, но есть в Украине. Фактически он сказал — у нас будет цензура и не будет выборов. Вот и все. Я не думаю, что уровень истеричности можно увеличить, он и так зашкаливает.

— Опросы общественного мнения россиян говорят о том, что Украина — один из главных врагов…

— Конечно, телевизионная пропаганда действует. Меня убил один факт — был чемпионат мира по футболу, играла Украина с Саудовской Аравией. «Левада-Центр» провел опрос — за кого болеет русский народ? За Саудовскую Аравию, где официальная религия — ваххабизм, или за братского соседа?.. Большинство болело за Саудовскую Аравию. Я был в шоке! Но сейчас «ненавистный Ющенко» ушел, думаю, отношение потеплеет.

«Отношение к Путину будет ухудшаться, протест накапливаться, но революций не будет»

— Почему «обамомания» так быстро обанкротилась?

— Это эффект шоколадной революции — аналога вашей оранжевой, эффект завышенных ожиданий. Гигантский романтизм, связанный с Обамой. Какие мы крутые, мы темнокожего выбрали!

— …Да, но Обама, в отличие от Ющенко, за год успел многое сделать, в том числе получить Нобелевскую премию мира. И хотя США страдают от кризиса, но там нет голодных бунтов, восстаний или отделения штатов, как предрекали многие экономисты…

— Америка никогда не развалится. Она слишком правильно придумана. Однажды Клинтон, выпивая в Овальном кабинете с американскими лауреатами Нобелевской премии, сказал: «Сейчас здесь концентрация IQ — самая высокая в мире. Пожалуй, исключение было, когда отцы-основатели нашей страны заседали и обсуждали, какая должна быть Конституция Соединенных Штатов…»

— Один из главных признаков сильного государства — оно может позволить себе пустить деньги на развитие, а не занимается сугубо проеданием. Докризисное время было очень удачным для сбора легких нефтегазовых долларов. Какая сегодня реальная ситуация в экономике?

— Запасы очень большие: золотовалютный резерв 450 миллиардов долларов, торговое сальдо положительное. Производство нефти растет, газа — падает. Проблема вот в чем: государство настолько коррумпировано, что нельзя дать деньги на развитие так, чтобы они до этого развития дошли. Коэффициент разворовывания бюджетных денег — процентов восемьдесят.

Я приведу пример. Лужков строит в Москве дорогу по цене 550 миллионов долларов за километр. Это дороже, чем километр большого адронного коллайдера, дороже, чем тоннель под Ла-Маншем. Олимпиаду Путин хочет провести за 12—15 миллиардов долларов. В этом году в Ванкувере она стоила полтора. Масштаб разворовывания таков, что денег много, но они не доходят до цели. Последний пример, мелкий — Лужков сейчас сносит поселки в Москве: один для бедных уже снес, а во втором, рядом — он называется Остров фантазий, его зовут еще Островом сокровищ — живут два министра — Христенко и Голикова, муж и жена. Министр промышленности и министр здравоохранения. Так вот они ни секунды не работали в частном секторе, а их дом стоит миллионы долларов! О чем мы говорим?

— Социальный бунт возможен в России?

— Россия инерционна. Я не вижу никакого лавинообразного сценария. Думаю, это будет эволюция. Периодически будут появляться недовольные, митинги, требования. Ухудшится отношение к Путину. Кстати, оно уже ухудшилось. В Сибири недавно был опрос — кто главный враг Сибири? На первом месте — Путин Владимир Владимирович с 37 процентами. На втором месте — Дерипаска Олег Владимирович. Протест накапливается, но революций не будет.

«Жена Лужкова, работая на строительном рынке, который регулирует ее муж, стала самой богатой женщиной Восточной Европы»

— Борис Ефимович, ваши заявления «тянут» на очень серьезные обвинения. В начале кризиса вы даже рассказывали, что Путин поддерживает бизнесменов деньгами из Пенсионного фонда…

— Да, он давал Дерипаске и Абрамовичу, я и сейчас это говорю.

— Если у вас есть факты, почему вы не обращаетесь в суд?

— Сейчас я сужусь с Лужковым. Там факты еще более кошмарные. Самый простой — жена Лужкова, работая на строительном рынке, который регулирует ее муж, стала самой богатой женщиной Восточной Европы, заработав миллиарды долларов! Граждане Путин, Медведев и Бастрыкин (следственный комитет при прокуратуре России) хорошо проинформированы о коррупционных механизмах обогащения Лужкова и его супруги. В Москве провели опрос — давали ли вы когда-нибудь взятки? 42 процента ответили «да».

— Михаил Касьянов призвал российскую оппозицию объединиться. Вы не думаете, что это усилило бы ваше влияние?

— В нашей «Солидарности» уже состоят все представители Касьянова, кроме самого Касьянова. А наши двери всегда открыты для вождей.

— Недавно Михаил Касьянов и Евгений Киселев не смогли провести презентацию своей книги «Без Путина» в киевской гостинице «Премьер-Палас»…

— Правильно, гостиница ведь России принадлежит. А точнее, Александру Бабакову, вице-спикеру Госдумы.

— Но ведь до этого презентация уже прошла в Москве. Какой смысл срывать здесь?

— Бабаков, видимо, решил прогнуться перед Путиным, он все же в прокремлевской партии находится. И исходя из своих, на мой взгляд, очень недальновидных соображений, так себя повел. Подорвав тем самым позиции своего бизнеса здесь.

— Рузвельт, придя в кризисное время к власти, национальную идею сформулировал очень просто: «Чтобы у каждой семьи в воскресенье на обед была курица». Какие национальные идеи сегодня нужны России и Украине?

— Для наших двух стран национальная идея одна — и Россия, и Украина — европейские страны.

Беседовала Алеся Бацман

«Зеркало недели», 13 февраля 2010 г.

Фото: Радио Свобода

СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: Янукович Виктор. ДОСЬЕ, Тимошенко Юлия. ДОСЬЕ