Сайт о тех, кто влияет на украинскую политику и экономику. Пишите нам: rudenko@rudenko.kiev.ua
ПОИСК 
Анатолий Могилев: У нас оппозиция стремится не высказать протест, а спровоцировать конфликт     ИНТЕРВЬЮ

Со времен Юрия Луценко в этом кабинете поменялось совсем немногое: на стене появился портрет Виктора Януковича (у Юрия Луценко не было даже портрета Виктора Ющенко), с рабочего стола министра исчез наградной пистолет. В остальном все то же самое: в коридоре - мрачного вида охранники, в приемной, как и раньше, сидит секретарь-полковник и по-прежнему почти по-домашнему разговаривает по телефону с...Давидом Жванией.

"Да-да, Давид Важаевич, вы уж подождите немного, - оправдывается полковник перед народным депутатом, - у него сейчас журналисты. А как только освободится, я вас сам наберу. Всего хорошего".

Все как раньше. За исключением одного: нового министра мало беспокоит, что думают о его работе в народе. Если Юрий Луценко прилагал неимоверные усилия ради своего имиджа, нового министра волнует только одно - формальное соблюдение закона.

Теперь в милиции "законностью" оправдывают все. Препятствование акциям оппозиции? Это охрана общественного порядка! Избиение журналиста? Идите в прокуратуру! Есть видео, говорите?! Видели, это ужасно, но все равно - идите в прокуратуру.... Все - по закону! Извинения и признание вины подчиненных в кодексах не прописано...

В этой цепочке есть один нюанс: во всех странах, где попираются основные права человека, закон, как правило, не нарушается. Закон не нарушается ни на Кубе, ни в Северной Корее, ни в Беларуси, ни в России.

Более того, там именно законность и служит рычагом для ущемления прав и свобод. А власть в один голос отрицает цензуру и давление на оппозицию.

- Якою мовою будемо говорити? - обращаемся к мининстру. - Ви вже опанували українську?

- Ну...так. Я знаю українську мову на якомусь рівні. Але вважаю, що недосконало.

- Краще, ніж Микола Азаров?

- Я не буду коментувати прем'єр-міністра. Це, так би мовити, неправомірно.

- Ви винаймали якогось вчителя?

- Я читаю українські книги.

- Яку зараз?

- "Святослав".

- Так ви ж місяць тому сказали, що саме її читаєте!

- Так вона отака! (Показує пальцями товщину книги)

- А до опису яких подій ви вже дісталися?

- Ну, там же вся історія України. Я про якісь події сказати не можу... Я вважаю, що я більше вичитую українські слова. Тому краще давайте перейдемо на російську.

- Тобто ви сюжет не відслідковуєте?

- Ну, більше я там шукаю різнопланові українські слова.

- Вы говорите с подчиненными по-русски или по-украински?

- Ну, наради проводжу українською мовою. Но я не считаю, что это очень важная тема в милицейской работе. У нас есть другие вопросы, на которые надо делать акценты.

- Что вам пришлось срочно исправлять после Юрия Луценко в министерстве?

- Я считаю, что штат министерства очень сильно раздут, хотя мы немного сократились. Многие функции дублируются, и МВД необходима оптимизация. Ее надо проводить так, чтобы у милиции была материальная мотивация. Чтобы зарплаты были равны как минимум средней по городу.

- Вы собираетесь сокращать количество заместителей министра - у вас их девять?

- Если мы начнем ликвидировать отельные структурные подразделения, то, возможно, придется решать и этот вопрос. Речь идет не о том, что замминистры валяют дурака и не занимаются  работой. У каждого в подчинении находятся много подразделений и направлений. И если мы сейчас даже сольем два направления в одно, люди просто не смогут успевать.

- Почему из 10 руководителей МВД включительно с вами, шестеро - из Донецкого региона.

- Я не скажу, что это так... Ну вот откуда Фаринник (Василий Фаринник - зам министра внутренних дел - начальник главного следственного управления)?

- Из Донецкой области...

- Нет, давайте посмотрим, откуда он выходец!

- Но мы же говорим не о месте рождения, а о месте предыдущей работы. Вы тоже выходец из того региона - возглавляли милицию в Макеевке.

- Ну и что? Я работал и в Крыму.

- Имеется в виду, что шесть из десяти заместителей министров долгое время работали именно в Донецком регионе.

- Ну, во-первых, я брал людей, с которыми я лично знаком и знаю их качества. А во-вторых, если брать чисто криминальную обстановку, то Донецкий регион самый сложный. Он самый урбанизированный. А чем выше уровень урбанизации, тем сложнее там оперативная обстановка. Поэтому там люди проходят горнила...

- Так может наоборот: именно потому что там милиция не справляется со своей работой, то и обстановка там такая сложная?

- Вы, батенька, рассуждаете совершенно неверно. Знаете почему? Потому что урбанизация региона - это один из факторов высокой криминализации. А от работы милиции уровень криминогенной обстановки зависит процентов на 10-15. Не более! Остальное зависит от уровня экономики региона, от демографии, от национального состава и так далее. 

Сейчас мы поставили во главе угла ценности, права и свободы человека. И таким образом репрессивное воздействие милиции уменьшается, а вместе с этим еще больше уменьшается воздействие милиции на криминогенную обстановку. И это объективный процесс. Так и должно быть, кстати! Мы уходим от тоталитарного строя и переходим в нормальный демократический строй.

- В это хотелось бы очень верить. Но то, что мы видим в Киеве, свидетельствует совсем об обратном - милиция блокируют акции оппозиции!

- Вот смотрите: вы хотите, чтобы акции протеста превращались в кровопролитие?

- Они никогда не выливались в кровопролитие, в том числе при прежней власти! Почему вы ожидаете этого сейчас? Ведь это та же страна, те же люди! С таким же успехом можно сказать: давайте закроем магазины, ведь это место массового скопления людей, и там тоже может произойти резня...

- (молчит) Вы не путайте разные вещи. Вы помните, как Луценко разогнал ГАИ? Помните? Из-за чего?

- Из-за взяток.

- А почему тогда не закрыть все школы и больницы из-за взяток?

Я к чему это веду: милиция в период массовых выступлений не допустила ни одного конфликта. Какой уровень безопасности мы обеспечиваем, больше или меньше - определяет сама милиция, понимаете? И надо учитывать, что к нам поступают заявки на участие в акциях по десять тысяч людей, а реально приходит полторы-две тысячи. Но я обязан предусмотреть максимальное участие людей, понимаете?

- Никто не ставит под сомнение вашу работу. Вопрос в том, что милиция начинает вмешиваться в акции протеста, препятствуя одним и помогая другим!

- Подождите-подождите... Если у нас одни протестующие начинают мешать другим протестующим, что нам делать?

- А кто определяет, мешают они или нет?

- Ну...если они перегородили улицу перед Верховной Радой - это не мешает?

- Вы были вместе в Виктором Януковичем во время его визита в Берлин. Вы видели там митинг протеста под зданием, где он выступал?

- Нет, не видел.

- Там была немецкая полиция, которая просто стояла рядом и не вмешивалась в акцию протеста.

- Самосознание наших граждан и в Германии - это совершенно разные вещи. Это не тот пример. В Германии считается нормальным, когда в случае какого-то происшествия в первый час в полицию поступает около двухсот звонков, где люди сообщают, что они кого-то где-то видели. У них считается нормальном сообщить в полицию о противоправном явлении. Чем это считается у нас?

- Стукачеством?

- Стукачеством! У них, если ты выкинул окурок на обочину, водитель сзади едущей машины считает своим долгом позвонить в полицию и сообщить, что вот с этой машины выбросили окурок! И этим они предупреждают много пожаров. И сравнивать уровень правосознания между нами и ними очень проблематично.

Точно так же проблематично сравнивать и уровень агрессивности. Кроме того, не секрет, что у нас многие акции делаются как? За деньги...

- Подождите! Вы прекрасно помните акции под Украинским домом во время пресс-конференции президента, помните его поездку во Львов. Наблюдается такая тенденция, что люди с бело-голубыми флагами - неважно, проплачены они или нет - подпускают ближе и рядом с ними практически нет милиции. Подчеркиваем: милиции рядом с ними нет!

- Это потому что мы глубоко убеждены, что со стороны этих людей не будет провокации!

- Вы их сканируете каким-то специальным образом? Или если я не люблю Януковича и готовлю провокацию, бело-голубой флаг может стать пропуском на митинг?!

- Знаете что, господа? Вы, давайте, так сказать, не будете опрашивать меня, как мы это определяем. Моя задача очень простая: не допустить нарушение общественного порядка. Точка! Я это обеспечиваю! Все! Точка!

Поверьте, что и среди сторонников Партии регионов достаточно количество милиционеров, которые соблюдают общественный порядок.

Если вы скажете мне, что все эти лица, которые пришли на акцию протеста, гарантируют, что никто не допустит нарушения общественного порядка... Так я вам приведу пример: помните народных депутатов, которые поджигали шашки в парламенте? Так это народные избранники! И я не имею права ввести милицию в Верховную Раду. Теперь скажите, кто из организаторов митинга готов сказать: "Я лично отвечаю за любое нарушение общественного порядка!". Кто это готов сказать?

- Ну, это чистой воды софистика. Вы подменяете понятия...

- Я вам говорю одну простую вещь: во время проведения акций протеста мы не допускаем травмирования людей.

- А чем вы тогда объясняете, что именно при вашем руководстве МВД начали звучать заявления общественных организаций и международных наблюдателей о проблемах со свободой собраний в Украине?

- Мы ничего не ограничиваем! Ради Бога - проводите свои собрания, только не провоцируйте конфликты. У нас же оппозиция сегодня в большей степени стремится не высказать протест, а спровоцировать конфликт.

- Все закончится тем, что оппозиции закроют рот. Ваши обязанности - охранять порядок, но их право - прийти на акцию протеста.

- Вопросов нет! Пусть приходят. Но мы их расставляем так, чтобы преградить контакт между одними и другими сторонами.

- Почему преимущество дается Партии регионов, а оппозиция не допускается?

- С чего вы это взяли?

- Мы это видели своими собственными глазами!

- Это ваше субъективное мнение. Я с вами должен говорить с точки зрения того, нарушает ли милиция норму закона. Закон говорит, что мы имеем право ограничивать доступ в отдельные сектора, где проводятся массовые акции.

- Новая власть много говорит о том, что милиция пытается поменять свой имидж в лучшую сторону. Вы можете сейчас пообещать, что  во время следующей массовой акции вы разведете и оппозицию, и сторонников Януковича на равных правах? И милиция будет относиться к ним одинаково? Можете это гарантировать нам и нашим читателям?

- "Питань нема". Если оппозиция митинг проводит, я одинаково отдаляю и одних, и других?

- Да!

- Вопросов нет! То, что я разделю всех людей - это однозначно. Конфликта между ними не будет точно.

- Но им будет гарантировано право выражать свое мнение и свободно собираться там, куда подана заявка?

- Если при этом не будут нарушать общественный порядок. Я бы хотел обратиться к организаторам данных мероприятий, чтобы они понимали - они, те, кто подписывают заявку на проведение массового мероприятия, несут ответственность за то, чтобы лица, собранные ими не нарушали общественный порядок - на барабанили в барабаны, не дудели в дудки...

- Не "дудели" после 23 часов?

- Но, извините, если я работал ночью и днем сплю у себя в квартире, то дудение мне тоже мешает...

- Тогда ограничьте по закону право на протест!

- Мы правильно пришли к тому, что необходимо говорить не "взагали", а если нарушается норма закона. Так вот, норма закона позволяет милиции в нужных моментах ограничивать доступ людей. Если кто-то считает, что эта норма ущемляет чьи-то права, то пусть законодатель эту норму изменит, вопросов нет.

- Во время одной из акций сотрудники "Беркута" нанесли телесные повреждения журналисту Нового канала Сергею Кутракову. Со стороны власти никто перед ним даже не извинился. Почему так произошло?

- Подождите! По любым фактам, где мы говорим о нарушении чьих-то прав, все материалы направляются в прокуратуру. Мы ко всему прочему еще проводим у себя служебное расследование. Прокуратура опрашивает круг лиц и принимает решение.

- Вы смотрели видео это инцидента?

- Смотрел.

- Вы могли после этого сказать, обратившись к журналисту: "Да, мы не правы, приносим извинения"?

- Это все эмоции. Речь идет о процессуальном решении. Если бы Могилев хоть раз защитил того, кто был неправ...

- Когда убили Гонгадзе, то пять лет тоже не признавали, что это сделали сотрудники милиции.

- Ну, вы не сравнивайте, что было тогда и что сейчас!

- Вы говорите, что прокуратура не нашла состав преступления в действиях "Беркута" против журналиста. Может, это просто власть такая, что не позволяет прокуратуре найти состав преступления?

- Прокуратура не является органом, который сильно подчинен этой власти. И любое решение можно оспаривать.

- Вы сказали в одном из интервью, что бывший министр Юрий Кравченко является для вас авторитетом. В то же время при нем был эскадроны смерти, которые вывозили людей и убивали!

- Это имеет какое-то официальное подтверждение?

- Исполнители убийства Гонгадзе из числа сотрудников МВД получили 12 и 13 лет тюрьмы.

- В этом установлена вина Кравченко? Это можно предположить, но не более того. А то, что он был мощным организатором, и он поднял имидж милиции, и уровень ее работы - это факт. Вспомните 2000-ые годы, когда ломали хребет организованной преступности?! Вы помните этот рэкет, бандитизм, который был в стране? Кто его ломал?

- Недавно вы вступили с еще одной инициативой. Вы серьезно считаете, что надо закрыть "ВКонтакте" и другие социальные сети?

- Товарищи, откуда это вы вообще взяли? Я вел речь о том, что отдельные социальные сети... Их закрыть невозможно. Интернет закрыть невозможно.

- В Китае же это сделали?

- Если бы я это сделал, представляете, какой бы поднялся вой? (Смеется) Речь идет о том, что нужно улучшать законодательную базу с целью пресечения негативного воздействия на население страны. Это порнография, детская порнография, предложение услуг по киллерству, описание взрывчатых веществ, продажа наркотиков. Эти явления надо законодательно пресекать.

Мы у себя создали и будем развивать департамент компьютерной безопасности. Тут нужны головы, имеющие своеобразное мышление, чтобы они могли в этих сетях работать. Буквально несколько дней назад мы задержали в Одессе группу хакеров, которая занималась хищением денег с карточных счетов. Речь шла о сотнях тысячах долларов!

- Одна из тем, которая сопровождает вас уже несколько месяцев - это скандальный "Кадиллак". Установлено, что эту недешевую машину подарило физическое лицо, у которого нет даже телевизора. Вы говорите, что "Кадиллак" подарил спонсор. Как может быть "спонсором" такой человек-бессребренник?

- Что делают в тех случаях, если какая-то фирма решила подарить машину, но сама напрямую не хочет этого дарить? У них есть в штате работающий водитель, и они дарят через него! Если вы говорите, что от физлица нельзя получать помощь, то сам господин Москаль, возглавляя крымский главк,  внес 13 тысяч 700 гривен на развитие материальной базы милиции. Лично внес в кассу! Есть его заявление о переводе этих денег.

Чтобы снять тему по "Кадиллаку". У нас в МИД есть отдел по встрече иностранных делегации. Я передам "Кадиллак" туда, чтобы он встречал иностранные делегации. В случае необходимости будем его оттуда брать. И на этом закончим тему.

- Не проще назвать структуру, подарившую вам "Кадиллак"? Чтобы общество было уверено, что эта фирма не получит преференций, если к ним придет УБЭП, например...

- Но если человек, подаривший "Кадиллак", не хочет, чтобы его фамилию озвучивали, как я это могу сделать? Мы же этот "Кадиллак" оформили не на себя лично, а на МВД. И никто преференций не получил.

Я для себя эту машину не получал, эту машину получали для МВД, при чем на уровне области! Предназначалась она абсолютно не Могилеву! Вы не путайте понятия: МВД и Могилев. Это же разные вещи! Даже на вашем сайте заголовки "Кадиллак для Могилева...".  Где для Могилева? Тогда надо говорить: "Все, что делается для милиции - делается для Могилева".

Сергей Лещенко, Мустафа Найем

Украинская правда, 6 сентября 2010 г. 

СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: Могилев Анатолий. ДОСЬЕ