Сайт о тех, кто влияет на украинскую политику и экономику. Пишите нам: rudenko@rudenko.kiev.ua
ПОИСК 
Елена Лукаш: «Борьба за власть переходит в активную фазу»     ИНТЕРВЬЮ

Юридические навыки Елены Лукаш несомненно усилят команду премьер-министра Виктора Януковича, которая в последнее время активно «атакует» Секретариат Президента. С этого противостояния мы и начали свой разговор.

Елена Леонидовна, в связи с последними событиями в треугольнике Банковая - Верховная Рада – Кабмин активизировались разговоры об а) угрозе коллапса власти и б) о несовершенстве внесенных изменений в Конституцию, в связи с чем надо срочно эти изменения пересмотреть…
Я думаю, вопрос не в полномочиях той или иной ветви власти, а в субъектах реализации этих полномочий. Есть права – а есть злоупотребление правами, есть обязанности – а есть – неисполнение обязанностей. В принципе, в этом и вся проблема.

Давайте рассмотрим ваш тезис на конкретном примере – увольнении министра иностранных дел Бориса Тарасюка. Имели ли Кабмин и ВР право уволить его, имеют ли они право уволить министра обороны Анатолия Гриценко – то есть министров так называемой президентской квоты?
Этот вопрос сейчас дискуссионный. В Конституции четко записано, что эти министры назначаются Верховной Радой по представлению Президента. В этой же статье записано, что увольняются они Верховной Радой. Никакого иного порядка в Конституции нет Нормы Конституции – нормы прямого действия..
Что говорит по этому поводу регламент: досрочно полномочия члена Кабмина прекращаются Верховной Радой в ряде случаев, в частности а) представления премьер-министра, рассмотренного Верховной Радой, которое касается всех министров, кроме квоты Президента (министр иностранных дел и министр обороны увольняются по представлению Президента); б) представления премьер-министра по представлению коалиции – это правило регламента распространяется на всех членов Кабмина.
То есть, на самом деле регламент предусматривал несколько равноценных вариантов увольнения министров, и позволил себе даже каким-то образом толковать Конституцию.
В данном случае, каждая сторона пытается доказать свою правоту, используя одну и ту же часть 6 статьи 202 регламента Верховной Рады Украины. Кто-то акцентирует внимание на третьем пункте – что для увольнения этих двух министров необходимо представление Президента. А кто-то читает четвертый пункт – что это делает ВР по представлению премьера, к которому обратилась коалиция. Я считаю, Верховная Рада имеет право уволить любого министра. Сейчас слово за Конституционным Судом.

Ну, все это только подтверждает то, о чем сегодня говорится: принятые изменения в Конституцию были очень сырыми, поэтому совершенно непонятно, кто на что имеет право, и где чей огород. Поэтому и происходит перетягивание прав и полномочий между Банковой и Грушевского, что, судя по всему, уже можно называть объявленной войной за полномочия…
Правильно. Речь идет о том, что есть непонимание и нежелание исполнять действующую Конституцию. Речь идет только о субъектах. На самом деле, в Конституции написано достаточно. Более того, законов в развитие написанного (тот же закон о Кабмине) иметь кому–то не хочется–по крайней мере, звучат слова о возможном их ветировании.

Вы говорите о субъектАХ или о субъектЕ, если речь идет о вето (о секретариате Президента – ред.)?
О субъектАХ. Я говорю о треугольнике власти – Верховной Раде, Кабмине и Президенте, о трех субъектах. Каждый из них пытается реализовать свои полномочия и свое понимание этих полномочий.
Ситуация такова: изменения в Конституции действуют, законы в развитие Конституции не приняты, пять месяцев молчит Конституционный Суд, существуют нереализованные амбиции, личная трактовка норм и желание вернуть полномочия «сильного» Президента.
Поэтому и возникла эта проблема – как реализовать свое желание в борьбе за власть? Нужно сделать это желание легитимным. Для того, чтобы это сделать, существует два проторенных пути. Первый – подготовка общественного мнения, что, собственно, сейчас и происходит: уже все поняли, смотря телевизор, что во всем виноват закон 2222, что эти несколько страниц изменили жизнь народа Украины, хотя это далеко от истины.
И второй путь – создать ситуацию, когда возвращение властных полномочий будет легитимным. Не легальным, то есть законным, а именно легитимным. То есть когда будет придуман псевдоправовой ход для реализации этих желаний для признания со стороны общества правомерности политического господства.
Это стандартная схема: она была применена в 2004 году у нас, она применялась не только в Украине… Поэтому я совершенно не удивляюсь процессам, которые происходят. Да, нужно найти что-то «неправильное» и на этом «неправильном», не объясняя действительную причину своих действий, строить политику. Этим сейчас занимаются БЮТ и НУ.

Что именно, по вашему мнению, будет названо «назначено» неправильным, чтобы отменить или пересмотреть политреформу? Нарушение процедуры принятия изменений в Конституцию в декабре 2004-го, как говорят «нашеукраинцы», собирающие подписи для представления в КС?
Что я думаю по этому поводу: есть некое непреодолимое стремление вернуть власть. Естественно ее получение происходит в период выборов. Сейчас – не сезон, власть утеряна и утеряны полномочия.
Каким образом должен произойти реванш? Массированной помощью зарубежных организаций уже не получится. Активной стимуляцией СМИ уже не получится. Массовыми гражданскими движениями уже не получится. Серьезным законодательным изменением тоже уже не получится. Какие еще есть основания? Никаких. А власть вернуть нужно: потребность в этом есть, желание части политических элит тоже есть.

Значит, в Конституционный Суд?…
Да, найден путь, который будет подаваться, как единственно возможный правовой – это решение Конституционного Суда.
Это очень удобный путь. Во-первых, в нем не участвует общество, и дискуссия по этому поводу разгораться не будет: ведь гражданину совершенно не важно каким образом происходит отправление правосудия в суде, его больше интересует, как он накормит своего ребенка. То есть общество в этом конфликте не участвует – уже хорошо: не нужно никого переубеждать и перетягивать на свою сторону.
Во-вторых, СМИ: журналисты глубоко в этом разбираться не будут да и не смогут, потому что для этого нужна серьезная специальная подготовка. Поэтому кроме создания некоей информационной поддержки этому движению, СМИ ничего сделать и понять также не смогут: журналисту важен информационный повод, интересное сообщение, конфликт, что-то яркое и эмоциональное. Журналист не будет сидеть и думать, что будет, если одна из норм потеряет силу, ее старая редакция автоматически не восстанавливается.
Третье: для общественности, для собственного статуса и даже для истории сам факт, что «мне это дал суд», решение которого не оспаривается, достаточно приятный и позитивный фундамент для построения новых властных рычагов.
То есть идея прекрасная! Новую «революцию» возглавят юристы.

Да, но можно предположить, что другая сторона немедленно возопит: у нас второй раз отбирают власть! Сначала на президентских выборах, а теперь, когда наш Янукович стал премьером с расширенными полномочиями! Если будут вброшены такие месседжи, не факт, что во все это не втянется и общество…
Правильно. Работать должна Верховная Рада и Кабмин, а не вот такие идеи. В любом случае, попытка передела властных полномочий вызовет очень сильный конфликт с теми, кто находится во власти. Безусловно, попытки защитить себя и сегодняшний статус-кво, будут осуществляться, и во что это выльется, я не берусь предположить.

С другой стороны, многое уже было сказано о пресловутом пакете, в котором принималась политреформа, в частности о том, что в этом пакете были также поправки к закону «О выборах Президента», благодаря которым стало возможно переголосование второго тура выборов. То есть общественное мнение готовится также к тому, что в случае отмены политреформы, можно говорить и о нелегитимности Президента Виктора Ющенко…
Вообще-то, это вопрос к авторам представления.

«Нашеукраинцы» утверждают, что политреформа пакетно и без обсуждения приниматься не может, а поправки, как «простой» закон – могут. Так что все в порядке.
Ну, конечно! Друзьям все – врагам закон. Но, на самом деле, они не просчитывают очень многих рисков.
А ситуация очень простая: для того, чтобы изменить Конституцию, в любом случае, одного решения Конституционного Суда недостаточно. Какими будут дальнейшие действия «нашеукраинцев», даже если они получат это долгожданное решение?
Кстати, они намерены обращаться в КС не по поводу законности процедуры голосования всего пакета, а по поводу законности принятия только одного закона из этого пакета - №2222. Все это также, во многом, говорит и об этике, и о юридической подготовке, и о серьезном политическом обосновании. Думаю, они, на самом деле, не готовы рассматривать весь пакет, не готовы признавать свои ошибки, не готовы реально объяснить, почему они голосовали за этот пакет в 2004-м…

Ну, известно почему – что ж тут объяснять? Вот и Литвин говорит о том же – о компромиссе между выигрывающей и проигрывающей команды…
Конечно, нужен был компромисс. Одним нужен был один закон из пакета, другим – другой. Но, в продолжение сказанного, изменения в Конституцию возможны только при наличии 300 голосов, двух сессий и вывода Конституционного Суда.
Никогда КС не возьмет на себя смелость изменять конституционный строй Украины, говорить, какая норма действует, и какая не действует и т.д. Даже если КС признает часть закона или весь закон неконституционным, и мы получим такое политическое решение (а такие решения КС уже принимал), то все равно придется ответить на очень простой вопрос – что дальше?
А дальше должен произойти или захват власти, или стандартная процедура принятия изменений в Конституцию. А это две сессии, 300 голосов и выводы КС по поводу законности конституционного проекта…

Захват власти – это возвращение полномочий Кучмы? Если отменяются поправки в Конституцию, возвращаются ли старые нормы?
Попытки пересмотреть политреформу абсурдны. Какие из вариантов рассматриваются, мне на сегодняшний день неизвестно. По отдаленным отголоскам можно понять, что рассматриваются несколько вариантов:
1) элементарная отмена и признание незаконным закона 2222, то есть возвращение в Конституцию 1996 года;
2) отмена некоторых норм закона 2222, в том числе в части переходных положений, которые устанавливали пропорциональную систему выборов, и возвращение смешанной системы выборов.
Таким образом крупные партии, которые образовались в Украине после введения пропорционалки, потеряют очень много на мажоритарщиках.
3) рассматривается также вариант выбивания почвы из-под ног: например, изменение редакции законопроекта 3207-1 для того, чтобы досрочно провести выборы в местные советы в связи с реформой.
4) один из основных вариантов: признание незаконным порядка формирования действующего Кабмина и досрочные выборы в ВРУ.
Таким образом, партии- победители (а в разных регионах они разные) также потеряют почву под ногами, потому что даже границы территориальных округов во многом изменятся. Плюс нестабильность, низкая электоральная активность…
Насколько я могу судить, у людей, пытающихся вернуть себе власть, вариантов достаточно много, но ни один из них не является правовым. Пока они существуют только в головах аналитиков и политиков, но эти варианты есть, борьба за власть переходит в активную фазу. Я уверена, что будут попытки реализовать варианты или подварианты таких сценариев.

Но пока идет эта борьба на властном Олимпе, пониже, на местах чиновники озадачены – кого слушать, чьи распоряжения выполнять? Президента или Кабмина? Тем более, что эти распоряжения порой взаимоисключающи…
Повторюсь: есть проблема в осуществлении властных полномочий. Вопрос только в том, существует она или же создается. На сегодня я считаю, что она именно создается.
Как иначе я могу оценить указ Президента о продолжении выполнения обязанностей Тарасюком? Как я могу оценить указ Президента о списке должностей, назначение на которые согласовываются с Президентом Украины? Я оцениваю это только как превышение своих полномочий.

То есть Тарасюк не может быть и.о.?
Не может. Ни одним положением Конституции 1996 года и состоянием на 1 января 2006 года, когда вступили в силу изменения в Конституцию, не предвидены должности ни и.о. премьер-министра, ни и.о. министра.
Единственным законом, положения которого действуют на данный момент, и который регулирует исполнение обязанностей должностных лиц, является закон о временном исполнении обязанностей лиц, которых по согласию с ВР назначает Президент Украины или ВР по представлению Президента. В законе речь идет о временном исполнении обязанностей в случае отставки, а не увольнения.
При этом действие этого закона не распространяется на вице-премьер-министров и министров, а, в соответствии с решением КС от 24 апреля 2006 года №7, и на премьер-министра Украины.

Но Кабмин Еханурова отправляли в отставку, если не ошибаюсь, два раза, и ничего…
В соответствии с действующей Конституцией он продолжал исполнять свои обязанности до избрания нового правительства - это была другая ситуация. Во-первых, министры тогда не увольнялись, а отправлялись в отставку. Во-вторых, Конституция разрешала им исполнять обязанности до избрания нового Кабмина. То есть речь шла об органе, а не о конкретном министре.

А в попытках уволить некоторых губернаторов премьер Янукович не преступил рамки своих полномочий?
Кстати, очень хорошая аналогия - берем безотносительно фамилий. Кабмин, недовольный работой главы какой-то администрации, имеет право обратиться с представлением к Президенту и попросить уволить этого чиновника. Президент рассматривает это представление и принимает или не принимает соответствующее решение. Если Президент не принял такое решение, Кабмин никаких действий больше не предпринимает.
Что, в нашем случае, делает Президент с той же главой администрации Сумской области? Абсолютно спокойно, не имея представление на увольнение Кабмина и не увольняя ее ни одним указом, новым указом назначает и.о. Вот и все! А не реагирование на требования рад по увольнению глав администраций после выраженного недоверия?
В данном случае, я считаю, что Кабмин ведет себя очень сдержанно и очень правомерно, при том, что работает он в очень жестких условиях. Ведь в соответствии с Конституцией, действие любого акта Кабмина может быть приостановлено Президентом Украины с одновременным направлением в КС на предмет выяснения конституционности этого акта. Кроме того, Президент имеет право вето в отношении законов.
Таким образом, Президент имеет два огромных, сильнейших рычага: любой закон или изменения в закон может быть заветирован, любое постановление Кабмина может быть остановлено с направлением в КС. Кабмин же ни одного такого полномочия не имеет, так же, как и Верховная Рада. Вот и говорите об уменьшении полномочий Президента!

Хоть раз было такое приостановление и направление постановлений Кабмина в КС?
Конечно!

А каких вопросов касались эти постановления?
Это касалось положения о МВД, нескольких постановлений, связанных с осуществлением хозяйственной деятельности…
Более того, из секретариата Президента в Кабмин приходят письма с вежливым напоминанием: мол, не забывайте, мы внимательно следим за вашей нормотворческой деятельностью, и если вы не учтете наши пожелания, мы приостановим действия ваших актов.
То есть, это два настолько мощных рычага, что сегодня, при желании, можно действительно создать тромб деятельности власти.
К чему я веду: вопрос не в реформе и не в Конституции. Вопрос в том, желаешь ли ты осуществлять свои властные полномочия в соответствии с законом или нет. Если ты хочешь злоупотреблять правом, то при любой конституционной модели, любой Конституции, ты будешь это делать. Если ты не желаешь этого делать - будешь искать компромисс, в том числе и с субъектами – своими визави, властных полномочий.
Так, указ по Тарасюку выходит не только за рамки Конституции, но и здравого смысла. Я бы еще поняла позицию Президента, если бы в указе было написано «во исполнение определения суда», хотя Президент и не является стороной в этом споре. Но как до решения суда, до возвращения премьера, без ВРУ можно было издать такой указ? Ни понять его, ни принять невозможно.
Поэтому когда мне говорят, что конституционная реформа ослабила Президента, я отвечаю, что очень хотела бы быть вот такой вот ослабленной и иметь возможность остановить действие любого закона или постановления… Иногда эта слабость становится буйной.

Янукович имел право на визит в США без согласования с Президентом? Ведь это внешнеполитическая деятельность, то есть сфера влияния Президента…
Я была в Кабмине в момент, когда разворачивался этот конфликт между секретариатом Президента и Кабмином, и искренне считаю, что это было, как сказала Раиса Богатырева, просто курам на смех.
На самом деле указ Президента и соответствующий закон о международных договорах четко устанавливают в каком случае и кем утверждаются директивы. Если делегация едет от имени Украины – то Президентом, потому что он глава государства. Если же это правительственная делегация – то Кабмином. Этот порядок был еще при Кучме, не менялся, и это нормально.
Ведь вряд ли Президент должен утверждать директивы на международную делегацию и пересматривать соглашения о научно-технической деятельности между странами. Все-таки это компетенция правительств этих стран.

С какой целью и к кому поехал Янукович в США?
Это рабочая поездка. Он собирался встречаться с членами правительства и сенаторами. Вопросы были рабочего характера, в том числе подписание двух абсолютно рядовых соглашений – из тех, что подписываются постоянно между разными странами.
Что произошло, почему произошел этот конфликт, который, на самом деле, решился в течение 15 минут, я не знаю. Но Кабмин лояльно отреагировал на такое проявление силы и власти со стороны Президента, и предпочел не выяснять отношения…
Я еще недолго работаю в Кабмине, но уже могу сказать, что на сегодня понять действия работников секретариата Президента очень сложно. Чего только стоят указы о порядке согласования кандидатур на глав администраций, о перечне должностей, которые согласовываются с Президентом, о Тарасюке!.. И такие сюрпризы случаются достаточно часто.
Многие такие случаи мы даже не выносим на публику , чтобы у людей не возникало стойкое ощущение, что у нас кризис власти. Если кто-то расшатывает лодку, не значит, что эта лодка плохая и не может плыть. Просто кто-то ее сознательно расшатывает, но он же не может признаться в личном саботаже. Он скажет, что лодка плохая, поэтому нужна новая…Кто-то из великих сказал: Радикал – это потерявший работу консерватор.

Но то, что лодка дырявая, говорит не только этот «кто-то», но и многие эксперты – говорили и говорят…
Я не возражаю, что у любого закона есть эволюционный путь развития. Просто сегодня происходит не эволюция изменений в Конституцию, а деградация.
Да, то, что происходит в секретариате Президента – это деградация. Ведь они ставят Кабмин перед вопросом: что делать со всеми этими указами Президента, как на них реагировать. Да, у Кабмина есть право на обращение в КС и суд общей юрисдикции.
Но не хотелось бы начинать эту юридическую войну… Потому что смысл этой войны, которую объявляют «нашеукраинцы», заключается не в том, что кто-то совершил правонарушение, а в том, что нужно об этом громко заявить. Смысл такой юридической войны мы поняли еще в 2004 году: это подготовка общественного мнения. Они будут пытаться подготовить общественное мнение к тому, что конституционная реформа несовершенна и подлежит отмене.
А на самом деле смысл в том, что просто кто-то дал плохой совет, кто-то ночью вызвал посла США, а кто-то слал телеграммы с просьбой отобрать у некоторых членов Кабмина дипломатические паспорта, чтобы они не могли выехать…

Это было перед этой поездкой Януковича?
Да. И преподносится все это как полный кризис власти.

Как вы считаете, конституционные вопросы должны выносится на референдум или нет? Ведь такие идеи уже высказывались, в том числе президентской командой… Можно ли включить в этот перечень «референдумных» вопросов темы языка, НАТО и др., о чем заявляла команда премьера?
Проблема с референдумом – это проблема колоссальная. Во-первых, у нас закон о референдуме от 1991 года, то есть он полностью не соответствует действующему законодательству. Это архаичных, сложный и совершенно бесперспективный закон.
Во-вторых, у нас есть опыт этих референдумов – вспомните 2000 год, когда ничего не получилось, и авторы референдума не добились того, чего хотели.
В третьих, когда мы говорим об изменениях в Конституцию, то результаты референдума все равно будут вынесены на рассмотрение депутатов и пройдут обычную стандартную процедуру внесения изменений в Конституцию.
Вот и все! Поэтому те, кто играется референдумом, на самом деле играют с огнем.

Знаете, говорят, что поближе к выборам практически все ведущие политические силы будут заинтересованы в корректировании Конституции в ту или иную сторону – то ли в сторону парламентской модели и избранию Президента в парламенте, то ли в сторону президентской. Все будет зависеть от расстановки сил, рейтингов и пр.
Ну, в нашей стране вообще сложно что-то прогнозировать. Изменять под каждые выборы закон о выборах – не очень хорошая практика, но это не смертельно. Но за месяц изменить Конституцию невозможно. Поэтому тем, кто решит внести изменения в Конституцию и будет иметь поддержку в обществе и парламенте, придется трезво просчитать сроки реализации их желаний. Чтобы не случилась ситуация декабря 2004-го, чтобы не было никаких «пакетов», чтобы не стояли на улице люди и чтобы потом ни у кого не возникало желание или сомнение не совершенствовать Основной закон, а разрушать его.

Но «нашеукраинцы» как раз и говорят о совершенствовании политреформы – они ведь параллельно готовят свой пакет законопроектов взамен отмененных КС – с четким расписыванием полномочий всех ветвей власти, с обсуждением и круглыми столами… И этот обсужденный пакет внести на рассмотрение ВР…
Я могу сказать, почему все это говорится: это то, о чем я и говорила – подготовка общественного мнения. Действительно, то, что они говорят – абсолютно правильно. Я попытаюсь объяснить подноготную этого «правильно».
Те, кто занимаются этой проблемой, абсолютно четко осознают: решение Конституционного Суда об отмене закона 2222 полностью или в части и прзнание его неконституционным, создаст огромные правовые пробелы в действующей Конституции. Потому что нет ни одного правового акта, ни одного прецедента, ни одного порядка восстановления нормы, утратившей свою силу. Ведь старые нормы Конституции, регулирующие порядок управления в государстве, утратили силу в момент вступления в действие Конституции с изменениями.
Поэтому специалисты четко понимают: как бы они не настраивали общество, прессу или Конституционный Суд, никто не возьмет на себя смелость заполнить правовые пробелы.
Именно поэтому на съезде «Нашей Украины» было принято два решения о создании двух рабочих групп: первая готовит представление в КС о признании изменений в Конституцию незаконными, а вторая – изменения в Конституцию. Потому что мы все равно к этому придем – это нормальный правовой путь. А для этого нужно иметь достаточно мощную поддержку в парламенте.
Просто под видом советов с обществом они попытаются протолкнуть свою основную идею. А идея только одна: что бы ты ни сломал, тебе обязательно нужно что-то построить, чтобы возникли механизмы регуляции общественных отношений.

Оксана Козак, «Главред», 11 декабря 2006 г.